[主持人]:下面请代表发言。 [12:55]

　　[代表]:因为这个事情出来以后，我才到圆明园去看了，但是今天开这个会，国家环保总局根据现在出现的一些很关键的环境问题、生态问题召开这样的会议，这还是第一次的听证会，我很受感动的，包括一些境外的院士都打电话，出谋献策。我觉得这次会议实际上起的作用不只是针对圆明园，我觉得圆明园是一个契机，另外对我们现在已经破坏了的自然和环境应该引起全民的注意，是一个非常重要的问题。 [12:55]

　　[代表]:今天会上，我听到很多很好的建议，有不同的建议，我觉得不要紧。我第一个感觉，我们过去虽然做过规划，但是从我们整个国家和整个建设过程中，我总感觉到在过去活动当中，对生态和环境的问题从来没有像今天这样重视，包括不合适的地方需要改进，经过论证以后，能给国家或者历史文物方面减少损失。 [12:55]

　　[代表]:另外一个问题，我非常同意赶紧进行环评，这个环评，这次应该组织多学科的参加，而在这方面的工作，既应该包括水文方面的专家，也应该包括关于生物方面、关于土壤方面的、景观方面的、历史文化方面的专家，讨论的问题不只是这个，还要牵扯到关于组织管理体制的政策，有些问题不是我们管理局所能解决的。 [12:56]

　　[代表]:现在看有些问题关键的是定位。我们现在做得一些东西应该吸取国际上的教训。另外，在铺膜方面，大家提了很多建议，我觉得更重要的是在这个过程中间可以更多方面地解决资源开发的问题，大家实际上提出了很多方面的问题，如何开展节水型的社会，天然饮水，包括圆明园本身应该合理地用水。再有就是关于政策方面的，把这些问题综合地考虑，在环评中间提出具体的办法，希望这个工作赶快进行。 [12:56]

　　[代表]:应该我们更强调科学发展观，既要考虑保护，也要考虑发展。在制定遗产公约中间特别强调，现在我们的保护也不完全是纯保护，但是根据意向的不同，你要分轻重缓急，而且要从很多方面来考虑。科学发展观来指导我们新的发展，根据国际上的经验，现在我们加入到联合国世界遗产地，现在在788个中间，我们中间加入了30个，实际上中国还有更多的地方，像中国地大物博，留下很多历史遗迹。我觉得这个方面应该能够在更高的层次把这个工作更好，我们要进行这样的保护，我们需要怎样的机构来管理。保护工作很重要的一点必须要科学研究。最近中国科学院已经在准备筹建自然与文化遗产研究中心，今后我们希望加强这方面的工作，也希望在座的同志和我们一起来做。谢谢大家！ [12:58]

　　[主持人]:下面请钱易教授发言。 [12:58]

　　[钱易]:我想就水的问题发表三个观点：第一，大家都知道中国缺水，北京缺水，严重缺水，出路何在。我在这里郑重声明，我说我有一个日本朋友，他问我北京这么缺水，你们要从南水北调调水过来，支持北京增长人口和工业、农业的需求，既然这样，你们要把南水北调，为什么不把北京牵到南方去，牵到水多的地方去。这是他提给我的问题。我把这个问题再一次会上讲出来，我自己的看法，北京在现有的条件下，它的自然、地理和人文的条件下，北京是有可能解决水资源短缺的问题的。 [13:00]

　　[钱易]:有什么出路能够来解决北京市的水资源短缺？我们工程院做过项目，我们最后的结论是说中国的水资源短缺，北方地区水资源短缺应该用三句话来解决，水资源可持续管理、可持续利用的方针，三句话是什么？节水优先、治污为本、多渠道开源。首先要节水，要以供定需，要尽量减少用水量，包括我们大家理解到的每个人用水要节约，包括调整工业、农业用水的结构体系。首钢快要搬迁了，这也是为了削减工业的用水量。这是节水方面。 [13:02]

　　[钱易]:第二，治污为本，我们水用了以后就有污染，如果不治理，就污染很严重。我们包括开发再生的污水资源，包括开发海水资源等等。我认为如果利用这三句话真正认真做，北京水资源短缺的问题是可以解决的。第二个观点，圆明园在处理水的问题上有好些做法是不对的。首先一个做法，刚才讲到砍伐那么多乔木、灌木，想改建成人工的草地，这个是不符合我们节约用水的需求。把节省水的东西来建造浪费水的东西，这是不对的。 [13:02]

　　[钱易]:另外，我们把原有的天然湿地或者说是人工湿地、半人工的湿地，现在改造成是游览的船，然后又养鱼这样一个池塘，修建这么多码头，为什么今天才看到，我认为这样做也不符合水资源的利用方针。第三，我们在用防渗的措施，用塑料薄膜来防渗，这个做法也是不对的，这隔绝了天然水。 [13:03]

　　[钱易]:第三个观点，这次事件给我们所带来的启示远远不只是圆明园，比如有两个重要的值得吸收的启示，一个就是关于用水的问题，到底怎么考虑水？另外就是关于环境影响评价。环境影响评价这部法律在2003年就颁布实施，所有建设工程，所有建设规划都要进行环境影响评价。所以，我觉得这是环境影响评价方面得到的启示，而圆明园本身也应该补上这一课。谢谢大家！ [13:03]

　　[主持人]:现在请圆明园管理处的代表做一个简单发言。然后请中国社会科学院的李遁教授发言。 [13:03]

　　[圆明园管理处]:感谢大会给我这个机会，也感谢在座的各位专家来参加听证会，大家都提出了很多很好的意见和建议，感谢大家对于圆明园的关注，感谢大家对我们工作的关注、支持所提出来的不同意见。我们的意见是这样，第一，圆明园防渗工程，市区政府予以大力支持，投入了大量的资金，各级政府的相关部门和社会各界也给予了大力支持。至今为止，取得了显著的成效。下一步我们还要更广泛吸收各方面专家的意见，更加完善这个方案，把我们工作做好。 [13:04]

　　[圆明园管理处]:第二，根据规划的精神，山形水系，作为圆明园遗址公园的有机组成部分，应该加以整体的恢复和保护，因为我们作为一个具体的部门，只能按照规划的精神开展工作。 [13:05]

　　[圆明园管理处]:第三，由于供水不足，和自身渗漏严重，缺水已成为妨碍圆明园生态系统正常运转的主要方面。 [13:05]

　　[圆明园管理处]:第四，我们采用土工膜防渗的方法，符合国家相关法律的规定和技术的规范，湖底防渗能够缓解圆明园水的危机，有利于维持保护圆明园的生态系统，对调节周边小气侯有积极作用。 [13:05]

　　[圆明园管理处]:第五，继续研究圆明园水资源综合利用的问题，我们也将与相关部门合作，我们已经有意向，对圆明园生态和保护的课题进行研究。 [13:06]

　　[圆明园管理处]:第六，我们将按照国家环保总局的要求，积极组织环境影响评价，进行科学评估，也欢迎各方面的专家和社会各界积极地参与到这个过程当中来，提出意见和建议。 [13:06]

　　[圆明园管理处]:第七，圆明园的工作应该坚持依法办事、科学决策，坚定不移地按照有关法规和圆明园遗址公园规划的要求，推动圆明园各项工作的开展。 [13:06]

　　[圆明园管理处]:另外在这里我要重申一下，现在圆明园面临着一个问题，刚才有专家说，绿化工程今天在这个场合正式提出来，绿化工程能不能照常进行？关于防渗工程，要请方方面面专家再来评估。水的问题，圆明园3000多亩地，我希望工作的进程要加快。另外，3000亩的绿地，防火的任务也很艰巨，圆明园的生态用水和安全用水全是从湖底往上提。 [13:06]

　　[圆明园管理处]:第八，圆明园的保护利用是综合多学科的，需要方方面面的专家共同参与。刚才有很多专家提到这个问题，它不仅仅是环境问题，也不仅仅是文物问题，也不仅仅是社会学的问题，它是综合的，包括考古的、园林的等等方面的问题。希望大家继续关注圆明园，为圆明园各项工作出谋划策，提出更好的意见和建议。我在这儿表一个态，也希望与持不同观点的专家、学者进行沟通和交流。包括李博士和张先生，我们大家都可以交流，我希望到各方面的专家都到圆明园去，圆明园是属于国家的，属于世界的，不是你的，也不是我的。大家的意见，我们能带回去认真的学习研究，再次对大家的到来表示感谢，谢谢大家！ [13:07]

　　[主持人]:最后请李遁教授发言。 [13:07]

　　[李楯]:我想谈一下我的看法，我首先谈我的主张，然后谈我的理由和证据。就主张来说，我认为应该拆除圆明园管理处违法在圆明园湖中铺设的防渗膜，要求有关人员等赔偿因为这种违法行为而造成的在生态方面和经济方面的损失。同时建议国家环保总局应该报请国务院启动问题问责，追究圆明园违法在湖底铺设防渗膜相关政府官员的责任，应该建议北京市海淀区人民政府针对海淀区环境保护局局长在职责范围内、在圆明园这个违法行为上的行政不作为，免除他局长的职务。 [13:08]

　　[李楯]:以下我谈我的理由和证据：首先，我们面对的是一个什么性质的事？大家都在谈对环境有利、不利，我们面对的问题是个违法行为，有人说规划怎么样，规划绝对没有让你铺防渗膜，文物保护法、环境影响评价法都是远远高于你这个规划的法律。我们首先说圆明园是国家重点文物保护单位，根据文物保护法的规定，文物保护单位在保护范围内不得进行其他建设工程或者挖掘等作业。对文物保护单位进行修缮，应该根据你的级别报文物行政主管部门批准，这是第21条第2款规定。 [13:10]

　　[李楯]:你在圆明园环境综合整治工程名下进行圆明园湖底防渗工程项目，和同时进行的河道湖底挖深，搞码头修建，这些工程在实质上违反了前面这些法律规定，在程序上违反了报批规定。所以你是违法行为。在这方面，它在那里有重大工程，它在改建，不是按国家文物局的要求来维护，它是在改建。 [13:10]

　　[李楯]:在这种情况下，环保总局召开的座谈会上，当时北京市文物局和国家文物局都表示他们没有批准圆明园管理处的防渗工程，这也有当时在场人的证明，我们可以请国家环保总局调出当时的录像可以作证。另外，根据环境影响评价法规定，环境的含义包含了天然的、和经人工改造的自然因素，包括了水、土地和人文，圆明园政府与环境影响评价法所规定的应该保护的对象，环境影响评价法还规定一切单位和个人都富有保护环境的义务。政府尤其富有对文物遗迹保护的责任。环境影响评价法规定了在这里施工需要经过法定的审批程序。那么，在圆明园环境综合治理工程名下进行的圆明园湖底防渗工程项目这样一系列工程，包括修建大型的游船码头，改建驳岸这样一些工程都是在没有履行全部法律规定的情况下违法进行的。 [13:11]

　　[李楯]:我们知道前不久在国家环保总局召开一次关于圆明园湖底座谈会上，当时坐在我对面的领导说他们对这样一些法律缺乏了解和认识，他们不知道。我们这个国家在强调依法办事已经26年了，在执政党十五大报告当中，以法盲担任领导职务这是不能容忍的。 [13:11]

　　[李楯]:第二，圆明园不但是文化遗产，而且是北京市城市中仅存与北京生态环境密切关联的湿地之一。作为国家重点文物保护单位的遗址整体风貌，铺设防渗膜阻断水的自然循环，包括环境保护法所说的各种天然和经人工改造的自然因素在内的环境整体被破坏了。原有水生生物生长植物都被破坏了，原来的湖泊河道变成人工水池，这样水生动植物的多样性会受到破坏。湖边的植物没有办法在原来的生态情况下同湖中吸取到补充的水分，而且有较大雨洪的时候，湖水会蔓出来。这里有专家证言可以证明。 [13:12]

　　[李楯]:圆明园改变土形土貌，这有专家证言和现场勘察的照片。圆明园管理处理再生国家重点保护单位擅自修造原来没有的与遗址无关的大型游船码头，游乐场，开展游船这样一些现代的商业运营活动，这些做法不但严重违反法律，而且破坏了遗址原有的景观和气氛。这些同样有现场拍摄的照片为证明。此外，由于涉及到很强的专业性，我们不好下定论，对于这种防渗膜，它的使用寿命从几十年到三五年之说同时存在，我们应该慎重，如果我们决策者对人民负责任，我们就不能轻易将这样大量的人工和埋藏于地下。 [13:13]

　　[李楯]:第三，目前圆明园管理处理再生湖底铺设防渗膜的目的在于遗址范围内搞经营性游船快艇等商业活动用于牟利，圆明园管理处铺设防渗膜的理由和铺防渗膜的行为带来的后果是相互矛盾的，或者似是而非，不足以支撑它的理论。我们首先谈圆明园的定位，我们这里更要谈的圆明园在法律上的定位，这将决定我们对待圆明园问题的基本方针，决定我们应该有什么样的圆明园环境整治工程。 [13:13]

　　[李楯]:圆明园遗址是文物部保护法第1条所说的，历史文化遗产，它同时作为古建筑和近现代史的重要史地，而成为全国重点文物保护单位，它是国家所有的，不可移动的文物，它的所有权并不因为它依附着土地的使用权的改变而改变性质，这个有法律明文规定。圆明园遗址正像刚才圆明园负责人介绍的一样，圆明园遗址是中国的，是中国全体人民的，甚至从某种意义上说它是全人类的。但是圆明园管理处却忘掉了自己只不过是人民的管家之一，所有的政府官员都是人民的大大小的管家，他忘了是代人民管理，他不可以不受法律约束。 [13:14]

　　[李楯]:文物保护法规定，对历史文化的保护，应该保有原貌，文物保护法第22条的规定，不可移动文物已经完全毁坏的，应当实施移植保护，只能维持或者在万不得以的情况下，保有古建筑、古园林，不能以恢复为名，或者在古建筑、古园林遗址上另遭新园林，除非经国务院批准，所以，即使你规划规定了你要修，你规划更大的法律制约了这个规划，圆明园管理处明知国家文物局对它的环境整治请示报告中明文写着，整治的内容应该以遗址地表上以及原来水系中的垃圾渣子修整图案为主，不得扩大修整范围。修整过程中，不得改变文物原状，不得对文物遗址造成破坏。按照国家文物局和北京市文物局的要求，图案的保护以现状加固为主，在确保不破坏遗址的情况下，可以使用传统工艺进行适当补配。因此圆明园管理处故意违反在环境整治的名义下在湖中铺设防渗膜和改建图案的。 [13:14]

　　[李楯]:我们可以请听证会的主持者调来国家文物局和北京市文物局的这些批示，足以证明我上面说的这些话。圆明园遗址公园作为遗址需要体现的不是圆明园管理处所强调的圆明园盛世的精神风貌，而且应该被暴力毁坏的中华历史上的蚕食的文化，由此才能使人们在这里感悟、反思历史，由此文物保护法里所明文规定的，进行爱国主义教育的立法目的才有可能实现。因此，即使圆明园在全家省市的时候，有比现在更多的水，也不是说遗址的圆明园就必须有和当时同样多的水源，任何遗址只要是遗址就不是盛世的状况。 [13:15]

　　[李楯]:刚才说到水是圆明园的灵魂的说法，我赞同这个说法。因为圆明园的灵魂和主体并不在水，而是凝聚于其中的民族文化的精髓和历经沧桑之后的感悟，只有这样，中华民族才能自立世界民族之林。圆明园管理处想要更多的水，他的真实目的不是为了再见这种盛世景象，而是为了开展在圆明园盛世根本不存在的现代的商业性的游船和快艇的经营活动，证明这一点的，是圆明园管理处的一系列文件，我不在这儿念了，他们在文件当中多次提到游船的需要。 [13:15]

　　[李楯]:我讲如果听证会举办者提要这些文件，如果把这些文件向社会公示的话，大家就会知道是怎么回事。圆明园管理处管理的遗址公园实际有两个部分，一部分是遗址，一部分外围的绿地，主要是与遗址无关的商业性的经营活动，而且他的理由是自相矛盾的，他说我为了很多植物的干死了，他把它封起来了，岸上的植物就更容易死了。他说只做了湖底，没有做驳岸，我们有足够的证据证明驳岸里面都是这种东西。我们可以尊重不同的主张，但是我们不能容忍谎言。 [13:15]

　　[李楯]:另外，圆明园提出证明这种，他的行为这种很多理由都是值得质疑的，比如死了7万斤鱼，后两年是不是也死了7万斤鱼，这些鱼是人工放养的还是野生的，是观赏的还是食用的。希望认真贯彻国务院全面推行依法行政实施纲要的规定，圆明园管理处的违法环境影响评价，在湖底铺设防渗膜，已经造成了对生态环境方面、经济方面的重大损失，并且对作为国家重点文物保护单位的圆明园遗址的原有风貌，及保护范围内包括水的资源循环体系在内的环境构成的严重破坏，圆明园管理处这种违法行为持续数月，竟然完全至于政府环境文物机关监督视线之外，动用了数千万纳税人的钱，用于违法行为，公众毫无知觉。这可见我们环境执法和监督中确定存在问题。 [13:19]

　　[李楯]:同时在观念上任意改造自然思想的延续利益所致，我们要考虑到工程有利益，都是产生这种违法行为、产生少数人大胆妄为，违法决策、违法施工的深层原因。公众有权查阅，要建立健全公众参与、专家论证和政府决定相结合的行政决策机制，建立健全决策责任追究制度，建议国家环保总局从这件事开始严格执法，取信于民。当然也有很失望的一面，我们知道有些人拿法制当儿戏，我们知道要真正做一些事是非常难的，但是圆明园的事件会影响全国，如果我们的法律就这样得不到执行，那么比圆明园更严重的事情就会跟在后面层出不穷。 [13:20]

　　[李楯]:我们希望国家环保总局严格执法，取信于民，这样中国的环境保护才是有希望的，中国才是有希望的。谢谢大家！ [13:20]

　　[主持人]:最后由圆明园管理处的同志做陈述。 [13:20]

　　[圆明园管理处]:谢谢主持人，对刚才各位专家提出的照片、证据，大家说的砍伐树的问题，还有一个是土工膜的环境评估问题，这个我们现在也在委托环评，我们希望有科学的评估报告来说话。 [13:21]

　　[圆明园管理处]:至于刚才大家提到的，包括草坪的问题，包括一些荷花池的问题，这里面确确实实有以偏盖全的说法，这个我们会全面地实事求是报告，提交国家环保总局，来澄清这样一些事实。 [13:21]

　　[主持人]:听证过程到此结束，对今天听证会上大家提出的意见，包括书面意见，我们将充分地认真研究，加以吸纳。我宣布圆明园整治工程环境影响听证会到此结束，谢谢大家！ [13:22]

　　[人民网]:“圆明园湖底防渗工程公众听证会”直播到此结束。谢谢网友的关注和支持！ [13:22]