[主持人]:我再声明一下，国家环保总局目的是摆事实，讲道理，同意的、反对的都可以，但是不允许出现过激的现象，因为这里主要是讲道理。下面，请园林世纪专家檀馨发言。 [10:54]

　　[檀馨]:我在圆明园已经参加规划设计山形水系修复，我们有现场工作，我一直在现场调查研究设计，没有离开过现场。今天给我五分钟时间，我想说两件事，一，我两年在那儿有什么体会；二，当前这样一个小的具体问题，我有些体会。我觉得圆明园是一个极其复杂的事情，而且圆明园建了150年，毁了150年，圆明园的规划从1985年，大家争，讨论、征求意见，经过15年，2000年才把这个规划定下来，可见这件事是复杂的。谁上这里面做工作，就是踩着石头过河，或者在着刀刃往前走。但是我们有责任，也不能不干。 [10:56]

　　[檀馨]:所以，我们在这两年里就是一点一点往前走，我不着急，为什么？这个事都毁了150年，讨论一个规划都有15年，我们这一年、半年、两年能做什么？搞搞卫生、拆迁、把土弄走，一点一点做，我从来主张不着急。恐怕我们要经过几代人才能把这个事情作出一点模样。但是今天这个会议我也是非常愿意来参加，也希望听到各种不同的意见，把这件事确实做到对历史负责，对国家负责。所以，我们一路做一路总结经验，现在我们按照这样一条线来工作。 [10:57]

　　[檀馨]:我们现在第一要依法，为了这个我们学文物法、学园林法，学有关的法，但是环保法，这次提出来，也应该学。第二，要遵守规划，政府定了，要你这么做，你今天执行就得执行，有意见仍然要拿到政府去解释。另外，一定要有专家专题论证，领导决策，然后才可能实施，这一系列东西急不得，也快不得。今天大家提的这件事，其实有些事也是讨论了多少次了，比如防渗，防渗的工作，我搞园林设计几十年了，防渗的事情也做了几十个，为什么圆明园的防渗就下不了决心？ [10:58]

　　[檀馨]:就是因为圆明园是遗址公园，是我们全国、全世界关注的事，这次决定有两点，我心里是踏实的，第一，圆明园防渗用土工膜是必须的，凭着我们做了这么多工程，不是都做，我在稻香湖都做了，因为那儿的地质情况好，给我一个地质资料，一看全是沙子，地质资料使我们认识到要做防水。类似的情况，我们到其他有关园林看，他们也做了，而且有的做了十多年，我们考察了考察，反映还是不错的，植物、鸟、水都很不错。在这么一个原因下做的。我的讲话完了，谢谢大家。 [10:59]

　　[主持人]:下面请北京师范大学王红旗教授发言。 [11:03]

　　[王红旗]:我想好多观念好多专家都谈了，我在这里只谈这些天来，在防渗膜这一块我们做了一些调查，一些调查数据我想在这里跟大家宣读一下。 [11:03]

　　[王红旗]:第一，聚乙烯土工膜抗破碎性的问题，该物质有增塑剂的功能，使得塑料薄膜不会老化，从而有防渗的功能。2004年，波兰通过自然状况的实验发现，通过紫外线照射3个月后，防渗膜的拉伸力会降低97%。1997年，库尔摩搞实验检测聚乙烯的情况，聚乙烯的拉伸力能够下降40%。1995年1月，德克萨斯州经过26个月，聚丙烯的拉伸力降低了25%。这些数据表明一个问题，这些防渗膜在一定时间以后，它很难再通过人力的方式把它拉出来。 [11:05]

　　[王红旗]:第二，一般人认为聚乙烯膜在水下时间比较长，有的时候可能有几十米。由于热氧化和光氧化作用，太阳紫外线的作用，增菌的菌丝可以使聚乙烯的分子增加到1000，三个月增加到4000，可以使物质发生变化。由于微生物的生长，微生物产生，会对塑料物起化学作用。所以微生物酶作用也会使生物氧化。在一定时间内，防渗膜就可能产生一些有机污染物，其后果是不堪设想的。 [11:06]

　　[王红旗]:这个地区缺水是肯定的，从现在地下水的水位的下降来看，水的来源情况，这个地区完全没有外来水的供给，要想保证人工湿地是不可能的。怎么解决这个问题，包括水资源的利用问题，首先不是补，应该疏，现在以堵的方式来获得水资源的节约，到底是不科学的。应该使得水循环起来，水才能高效地利用，从表面上看应该从圆明园、颐和园，包括森林公园水系应该联通，使得这种水能够多次利用，重复利用。 [11:07]

　　[主持人]:下面请北京市水科研究所李其军教授发言。 [11:08]

　　[李其军]:当前北京水资源形势我就不讲了。现在水资源形势已经成为制约社会经济发展和生态环境改善的第一瓶颈。两大水库，密云官厅水库，从六十年代到二十一世纪，地下水也是从60年代的3米到现在的19米，在18米的情况下，超过6米以后基本就没有了。当前水资源的总量不足以支撑北京如此的经济社会的规模。现在经济社会的发展是靠地下水来维持的。 [11:08]

　　[李其军]:圆明园水域定位，这是1933年圆明园水系图。就现在供水水量、水温地质、气侯条件难以维持健康的生态系统。圆明园水资源可持续利用规划，水是一切生态系统的基础。要维持圆明园湿地生态，总需水量约800万方，需要官厅水库放水1400万方。维持良好的生态环境总需水量约1200万方，需要官厅水库放水2100万方。2004年供水300万方(供水指标150万方)当前水资源现状满足不了全部需求。在目前的缺水状态下，不足以支撑这么大大量的环境用水量。 [11:11]

　　[李其军]:圆明园要实行节水灌溉，雨洪利用，中水回用及在保护遗址和湖底生态系统的前提下，制定不同防渗措施，进行科学防渗。 [11:12]

　　[李其军]:关于防渗膜的渗透率，在奥林匹克体育中心在5月到8月的时候，每天渗透量是6毫米。关于防渗工程处置，本着科学的态度和实事求是的精神，对防渗工程进行论证。不管如何处置，都需要进行环境评价。谢谢大家！ [11:12]

　　[主持人]:下面，请薛野发言。 [11:13]

　　[薛野]:我的发言想分为两个部分，第一部分，我们想提供证据，证明防渗工程的危害；第二，对圆明园防渗工程提点建议。 [11:14]

　　[薛野]:第一，自然之友从2002年以来一直在对圆明园做生态的调查，也得到了各方面的专家的指导。根据这次观测，我们2004年初发现，做防渗工程以来，给生态带来负面影响，由于时间原因，我不可能一一介绍。我之后给大家提供一些观测记录，这是我们提供的具体说明，我们觉得防渗是否有害生态，还需要更长时间做结论的问题。我们通过一年来的观测，已经可以作出负面的结果。 [11:15]

　　[薛野]:第二，圆明园的防渗确实争议很多，有正面、有负面的，圆明园需要保持多少水量？这个问题被圆明园管理处回避了，圆明园财务也没有公开来证明。作为一个环保社团，我们不是很多方面的专家，但是我们也在倾听专家的意见，我们也能够代表一部分的市民和公民来表达我们的建议，我们认为铺设防渗膜工程是违法地破坏生态，立即撤出防渗膜，可以避免将来更加高昂的代价。 [11:15]

　　[薛野]:我们呼吁借助本次事件，在保障公共参与的情况下，重新编写圆明园规划，我们认为99年圆明园规划是忽视了生态，铺设防渗膜是不当的。使圆明园成为北京不可多得生物多样性和教育场所。我们有必要组织听证会来探讨提高门票价格，由消费者来承担部分成本，这样有利于提高公众节水意识。 [11:17]

　　[薛野]:鉴于本次事件是管理体制条块分割的状况，我们建议相关专家、市民代表、环保部门联合管理，以保障相关决策的科学和民主。 [11:17]

　　[主持人]:下面请海淀分局圆明园派出所的刘玉栋同志发言。 [11:18]

　　[刘玉栋]:各位专家、各位领导，借此机会谈一下我自己的感受。我是北京市公安局海淀分局圆明园派出所的民警，我每天工作在圆明园公园里，我的感受：一，心痛，1860年英法联军掠夺圆明园造成圆明园的今天，我工作在圆明园，行走在圆明园，看到着圆明园，我的感受跟不在圆明园工作的人员感受不一样。 [11:20]

　　[刘玉栋]:圆明园作为爱国主义的教育基地太好了，作为遗址公园有公园的功能，和我今天看到的圆明园为防渗工程的现状，我又心痛，心痛什么？圆明园没有水，怎么办事看不到冬天的候鸟的栖息，看不到鸟语花香的现象，看不到圆明园千古荷花的美景。 [11:20]

　　[刘玉栋]:今天国家定位的圆明园遗址公园，圆明园遗址公园的整修、保护、发展，我认为体现了物质文明的表现，给人民提供了一个精神文明活动的场所，代表了当前的国家提出的整治文明的一个典范。比如说现在的人民群众到圆明园去，给没有水的情况下带着什么情绪呢？不满意，不高兴，甚至很生气。没有给人民群众提供一个良好的美景来进行爱国主义教育。我认为水目前应该是当前急需解决的问题，希望在座的关注圆明园的专家同志们提出积极的建议来解决当前圆明园的现状。我的讲话完了，谢谢！ [11:21]

　　[主持人]:下面请北京大学俞教授发言。 [11:21]

　　[俞孔坚]:我今天想从事实来说，我本科学的是园林，博士是哈佛大学设计学博士。我去圆明园不下五十次。我提几个结论，圆明园的结论，首先它是一个遗址公园，它是历史文化的遗产，它记载了历史事件；第二，圆明园经历了一百年自然演进过程，这两点足以把圆明园定位历史的遗址公园。 [11:22]

　　[俞孔坚]:对待圆明园的态度，我要问三个问题。第一，有钱缺什么，有钱缺审美。第二，有技术缺什么，缺伦理。第三，必须要认识到有知识还缺什么，有知识现在还缺文化。我希望把这三句话通过媒体传播出去。 [11:23]

　　[俞孔坚]:我想把我看到的事实讲一下，这是我拍到的一个事实，这是我1981年的时候拍的照片，这是1992年4月份拍的照片，这个地方现在已经完全不是这样子。这是2003年我们的论证会，当时参加的有各方专家，当时就定性为我们如何来保护遗产，如何真正做到圆明园遗址的保护，甚至呼唤救济圆明园的座谈会，包括崔海亭教授也在这儿，当时我们坚决反对当时的治理方法。 [11:24]

　　[俞孔坚]:这是圆明园没有毁坏和可能马上被毁坏的灌木林的景观，这是湖底如果没水的情况下，它会自己演替为北京独特的灌木林景观。圆明园是一个自然演替的乡土群落，乡土的物种，它是进行爱国主义进行教育所不可获缺的景观。不能仅仅从工程技术角度来讲这个问题。 [11:27]

　　[俞孔坚]:这是2005年4月8日，一个直径20厘米的灌木被砍伐的景象。这是一棵很大的桑树砍伐以后，落下的根，这是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，这是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，这是砍伐完的，几乎是“三光”后的山坡。这是圆明园管理处的门口立的碑，禁止采摘任何野花野草，这是大面积正在砍伐，正在平整的山坡，平整的山坡一棵树都没有，连树根也挖掉，大量的树根被运到园外。 [11:27]

　　[俞孔坚]:推土机在挖沟，大量的灌木没有了，这是后面的山坡，做成这样，最后种下草坪，这个草坪是要灌溉的。这是植被，种下的花木，如果灌溉不充分，草坪会呈现这种荒芜的景象。我的讲话基本上就结束了，谢谢大家！ [11:28]