户籍改革普遍受阻 专家建议社会结构要设置壁垒

　　社会结构要有壁垒

　　南都周刊：现在一些省市的户籍改革，基本上都是在逐步放宽或降低农民转变为城里人的门槛。

　　党国英：肯定是不公平的。但要历史地去看，至少比原来好。原来的设置是针对农民身份，对不起，只要是农村人，别想进城。但现在你是农村的弱者，只要你儿子好，比如考上研究生买房了，你就可以变成城里人。而对农村的这些弱者，我们可以采取另一些办法补助。总之，要进行的是渐进性的改革，一步一步来。

　　南都周刊：这是在原有路径条件下不得不做的一种次优选择？

　　党国英：是。设想如果农民跑到深圳、上海来，马上都享受到各种好处，这种改革肯定行不通，只会变得更糟糕。

　　南都周刊：这里有一种担心，如果农村精英都进城来了，会不会导致农村的人才被抽空？

　　党国英：问题是你说的这件事，它已经发生了，已经很多年就是这样了，这就是逆向淘汰，不过应该想法让已来者在城里住下来，不回去了，然后腾出他们的地让别人种，扩大农业经营面积，增加效益。

　　南都周刊：这会不会导致城市和乡村之间的分化和断裂进一步加剧？

　　党国英：在一定时期里会。这多少年来，差距不是一直在扩大吗？但这个问题要长远看，因为一定时间以后，农村的人、流动的人来得相当多了，农村的耕地面积也扩大了，靠种地能提高收入，那些人就可能不愿意走了，甚至城里人到农村去了，这种情况也是可能的，这不就变好了吗？不是说我们要追求一步到位，完美无缺，而是什么呢，是要比原来好。

　　南都周刊：我国的城市化要解决农民进城问题，显然户籍改革与城市化是交错作用的。按照你的说法，如果依照自由主义者的浪漫想法行事，可能会造成农民大量无序地涌进城里，形成某些学者所说的“窝棚式”的、拉美化的城市化，难道“窝棚式”城市化就真的可怕吗？在公平的理念与现实的抉择中，就找不到一个平衡点？

　　党国英：农民在城市搭个窝住下，有一定收入，他的生活质量可能比农村的要好。但我看来，还是不要的好，这有几个原因。首先，不让搞这个现象已经存在了，已经相当严重，如果让搞，那就更加不得了。其次，这样一些低收入者聚集在一起，其社会权利客观上是不容易得到实现的。第三的理由是如果不让他们进城，对他们是一种牺牲，那是一种短期的牺牲，从长远看，这些人有序地进入城市，对国家对个人都是有好处的。再说，城市原居民的权利也应该得到尊重，城市原居民有权让自己的城市干净，也有权对城市进行规划。

　　南都周刊：这种城市原居民与进城者之间的利益争执与摩擦已经在广州等城市出现了。广州目前正在实行禁摩、禁走鬼摊，一些调查表明，绝大部分的广州市民赞成禁走鬼摊和摩的，这就是说，现在有些城里人，已经形成了利益团体，并有意识地通过向政府施压来排斥农村人进城。这种城里人与城外人的利益分化会对户籍改革产生什么影响？

　　党国英：我对社会结构的一个基本认识是，社会结构要有壁垒。比如有一些俱乐部不是谁都能进的，但我们也要考虑相对公平的问题。回过头来看广州市，市民其实也是想建立一个壁垒，把环境搞得好一点，广州市民也可能会赞成拆违章建筑，因违章建筑会带来很多问题，市容也不好看。广州市民在给政府各种各样的施压中，我的判断是内容和形式很不一样，有些是合理的，有些是不合理的，而这个合理不合理也有一个时间性的问题，不能一概抹杀。一个城市原居民的要求是不能抹杀的，这也是我跟浪漫主义户籍改革派的区别。

(责任编辑：曾玉燕)