主持人：今天两会还有一个非常关注的话题就是学术腐败，你打假也这么多年了，学术打假你也非常关注，您认为学术腐败对社会带来哪些危害？

　　方舟子：学术腐败危害性很大，首先是对社会风气的危害，大家都说我们社会很腐败，比如说经济、官场方面都很腐败，但是大家以前还有一个幻想，说搞学术还是比较正直的，学者认为是社会的良心，后来发现搞学术的人也是乱七八糟，只不过普通的人不知道，现在发现认为社会良心整个丧失掉了。

　　你搞科学研究是花钱的，国家花了这么多的科研经费让大家做研究，结果都浪费掉了，做出来是虚假东西，这是对公共资源极大的浪费，国家科研资金来的，还是从普通公众，老百姓，纳税人手里拿到的钱，还有很多学术造假是跟经济造假是挂钩的，是打着高科技的旗号，然后推销虚假的保健品、药品、产品，最终还是骗了老百姓的钱，骗了消费者的钱，涉及到保健品、食品、药品这一块，还有可能危害到消费者的健康。

　　主持人：学术腐败也说要打击，为什么屡禁不止？

　　方舟子：这是有多个原因造成的，跟食品安全原因差不多，学术造假也是涉及到社会的各个层面。首先是制度性的问题，跟我们现在的科技体制有关系的，科技体制存在着很多的弊端，现在的科技体制在相当程度上还是沿用了以前的一套，什么样的体制呢？就是官本位的体制。

　　当官手上掌握了很大的权力，学者变成的官，普通的学者和普通的教授看人的颜色和形式，本来没有很大的自主权搞科研，一个学校中行政的干部手中掌握的权力比普通的教授要大，这时候教授要听命于行政人员的，本来是行政人员要服务于教授的，教授做到一定程度就把你变成官，比如说院士也是相当于副部级的官。还有一个是对科研成果的评估存在很大的问题，一个人要升职称或者是这个课题要接题，怎么看你的成果。

　　我们评估的体系重数量不重质量，看你发表了多少篇论文算，而不是说看你实实在在做出了什么样的工作，所以大家拿论文来凑数，本来可以写一篇很好的论文，这时候就拆成三篇，这样质量就差了很多，如果太少怎么办？就去抄，这样还不行就去剽窃别人的东西，为了交差，这跟评估的体系就关系，评估的体系有问题。

　　方舟子：为什么国内采用重视数量不重质量评估体系呢？就是为了简单的方法，还是涉及到官本位的问题，管评估相当大程度是掌握在行政人员手里，行政人员是不懂专业的，但是他会看数量，这跟经济理论问题也有关系，我们强调说科研化产量化，把科研成果做成成果卖，但是很多是无法产业化，特别是基础研究，基础研究产业化可能要过20多年才能成为一个产品，才能得到运用，我们现在强调现在就非要把产品拿出来做成商品，做不出来就只能造假。

　　为什么几年前满大街都说是纳米产品，纳米产品可能要过20多年才会出来，现在出来只是为了赚钱。还有一种是缺乏监督处罚的机制，造假之后不担心被人抓住，或者是抓住之后不担心进行处罚，学术地位越高，受到的保护越大，学生造假就会被开除，老师、教授造假就很难了，院士造假你想把他怎么样几乎不可能，2000年开始揭露学术造假一年差不多有100起，这几年有800多起，这800多起受处罚是10多起，大部分是学生。

　　主持人：最大的处罚是什么？

　　方舟子：有教授被开除的，就几个，到院士这一级，院士造假我们也揭露过几十个，但是没有一个受处理，最多一个是受到内部的通报批评，抄了国外太多的论文。

　　主持人：国外一般对这些处罚力度是怎么样的？

　　方舟子：对造假的出发分为两方面，一方面是行政的处罚，是学校研究所管的，国外政府是管不了学校的，管不了大学和研究所，政府怎么管？政府通过以后不准你来申请国家的科研经费，是通过这种方式，比如说禁止你5年内申请国家科研经费，做科研主要是拿国家的科研经费做，5年内不准申请，就相当于5年内无法做研究，那就被清除了，学校也会给相应的处罚。

　　主持人：最近有政协委员带来他的提案过来准备提交，给制止腐败开出了一些药方，比如说第一个药方是对学术不端行为，包括造假、抄袭剽窃等行为引入司法机制。第二个药方是改变现在的科研拨款方式。您认为这些方法有效吗？或者您还有什么别的建议？

　　方舟子：法院不可能认定学术方面是真是假，没这方面的能力，所以把什么都推到法院很不现实，关键处罚还是应该从行政科研管理部门入手，特别严重的可以对造假者提起公诉，指控他们乱用国家科研经费，美国也有，美国一个教授就被美国政府起诉了，学术造假严重就涉及到诈骗罪，诈骗国家科研基金，还包括一些履历的造假，也可以追究责任，伪造履历，得到科研基金和得到教授职务，这可以追究责任的，这不是关键的，大部分没有到这种程度，比如说大部分是论文抄写，很难通过法律监管。

　　不要说社会除了什么问题就想立一个法管它，这不是解决问题根本的办法，但是从法律来解决这个问题，也有相应的法律，比如说剽窃，侵犯到别人的知识产权问题，现在也有版权法，你也可以起诉它，但是这不是解决问题的关键，我觉得解决问题的关键，针对我刚才提出的几点，一个是科研体制有弊端，要改。

　　以前光看论文的数量，不看质量，应该重视质量。由专家来评议，不要说把评议权利交到行政人员手里，不能说由某一个处长决定别人的科研工作干得是否好，要不要给你钱。科研资金的分配要改革。有的部门做得相对比较好，科研基金有一个国家自然基金，他采取是同行评议的方法，你申请，我交给几十个专家评，然后打分，这样相对比较公正，有相当一大批资金掌握在行政人员的手里，绝对要不要给基金是由官员决定的，这就有弊端。

　　还包括你只要建立监督处罚的机制，不是说设立一个部门就完了，或者是颁布一个条例就完了，两年前已经颁布了处罚学术不端行为的处罚条例，科技部还成立了科研诚信建设办公室，接受大家的举报进行处理，两年了，我没看过他处理一个事件，没有，就是当时宣布成立，完了之后就没有看到他们做什么事，关键是这个部门真正能管事，而且管事应该是透明的，公正的，而不是黑箱操作，也许有人举报的，他偷偷处理了我们不知道，或者是没有管，我们都不知道，关键是这个部门要管事。