全国人大代表李红云。王玉玺摄

　　2009年全国两会3月3日至13日召开，搜狐网在此期间特别推出 “2009年全国两会系列访谈”，将邀请高端人物、知名代表、委员、基层代表委员等做客搜狐网，就民众关心的两会热点，与网友进行在线交流。

　　3月6日，荆楚网、湖北省人民政府网、搜狐网联合专访了全国人大代表、湖北省联发投公司总经理李红云。

　　中央第一轮大部制改革总体成功地方要跟上

　　主持人：大部制改革是国务院第六次机构改革的主要内容，中央政府行政管理体制改革至今已满周年。

　　李红云：大部制推动以后，尽管我现在离开了政府这个平台，但是我对大部制的运作一直是非常关注的。总体来看，中央这一轮的大部制改革，应该算是成功的，效果也是比较好的。地方推动，各个地方根据实际情况有所不同，有的地方已经开始了，有的地方还没有完全启动，启动以后肯定会有很好的成效，这一点是毋庸置疑的。没有启动的有各个地方的事情，但是我相信中央带了头，地方一定会跟上来，各个地方实施一定会有很好的效果。

　　大部制改革中央相对较易地方更难

　　主持人：与以往的行政体制改革一样，本次大部制改革的核心仍然是转变政府职能。从这个角度来看，应该说大部制改革在中央层面还是比较容易推行的，原因是中央机构多在宏观决策、监督等方面发挥作用，牵扯到的直接利益较少，显得更加超脱一些，因此相对来说容易理清职责。相比之下，地方政府的大部制改革就难得多。主要原因是：地方政府的“部门利益化”情况更加严重，以及地方政府在制度设计方面职权交叉、权责不清的地方比中央层级更多？您在实践中是不是也深有同感？

　　李红云：确实是这样的，但是这一次的改革在地方层面上更难，所以中央这次没有要求一刀切，根据各个地方根据自己的实际情况推动，这次推动的效果跟以前会有明显的不同。因为原来要求一刀切，是行政命令式的。这次是中央带头，地方并不要求完全跟从，各个地方根据自己不同的情况根据设置。目前这个地方的设置过程中，更多的层面考虑到自己的实际情况。它的推动，要么就不动，要动就应该是合理的，存在合理性和推动的有效性。我相信各个地方层面的政府都会有自己一套完善的考虑。所以，和前几次机构机构改革的效果有所不同。

　　强势政府弱势部门是大部制改革最难点

　　主持人：您认为地方的大部制改革最难的地方在什么地方？

　　李红云：最难的地方，我原来也讲过。真正要解决这个最难的问题，部门改革和整合，人的问题是一个方面，但是现在，根据我换一个角度来看，因为过去政府关注人才和走向，现在换一个角度来看，包括部门行政职能的解放最难的问题是怎么样部门利益化和权力部门化。要把这个问题真正解决了就好办了，就是怎么样强势政府、弱势部门。部门只是政府的一个组成，一切的利益以政府的利益为主导。怎么样改变部门的利益化和权力的部门化。把这个问题解决好了以后大部制改革的核心问题，包括政府职能的转化问题，就应该更好办了。

　　从政府这面看，现在我回过头来从另外一个角度来看问题，权力的部门化和部门的利益化，这个问题应该是根本的问题地包括现在中央拉动消费，四万亿投资，中央增加对项目的转移支付，引起了各个地方的热情。为什么？就是因为这些权力会转化到各个部门去。我们这次代表们讨论的问题也讲到了，怎么样解决这个问题？怎么样解决目前的跑“部”“钱”进的问题？根本的办法就是加大一般预算的转移支付，减少专项转移支付。中央财政该给地方的，你在每年的预算中这一块分拨给地方。部门的权力就弱化了，部门的职能就是管理，从政策法规上进行管理，帮助国务院进行政策决策的部门，你就没有部门的利益和权利了。相应，他的行政职能的转化，以及部门权利的转化，包括大部门制的整合，就要轻松容易得多。这是我的认识。

　　弱化部门权力可避免走入部门“分和”循环怪圈

　　主持人：回顾我国行政机构改革历史，国务院历次机构改革，总是或多或少落入先精简后膨胀再精简再膨胀的怪圈，你觉得这次大部制改革，应该如何避免再次走入这个循环？

　　李红云：我觉得要把握住两点这件事情就可以避免：第一，不搞行政一刀切的办法。各个地方各层政府包括现在中央已经做了，包括中央下一步怎么做，要根据实际情况，各个地方，省、市、县一级机构怎么设置，有的要适应小政府、大社会，有的该强化就强化，该弱化就弱化，不搞行政一刀切，如果这一点做到了，反复责任就会更少一点，真正的角色到位，角色不到位肯定是循环往复的，就像前几次一样，再精简再膨胀。大部门制就是精干、高效，要精干高效，不止是简单的人少，还要高效，必须要有一个职能的转化，也就是这个部门什么是该你管的，不要什么都管。过去一精简以后又膨胀了，他通过精简以后把很多权利收回来了，权力越大就需要人来完成，所以就膨胀得越大，把原来二级事业单位拿到行政单位来管理，膨胀得人又多了。如果不从政府职能上转换，还是会出矛盾。这一次强调转变政府职能，如果像我刚才期望的那样，能够改变权力部门化，能够弱化部门的权力，一定不会有矛盾。这是关键的，第一，因地制宜，第二，弱化部门的权力和利益。如果这样做到了，政府职能和部门政府职能真正的转化了，我相信这一轮的改革一定不会进入怪圈。