社科院社保政策研究中心主任杨团。

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　　农民工社会保障是此次政府工作报告中强调的重点问题，如果按报告中所讲，都能够实现，能解决农民工生活多大的问题？什么样的社保制度最为理想？本网与搜狐网联合访谈了社科院社保政策研究中心主任杨团。

　　主持人：我们国家目前的社会保障制度能给农民工带来足够的生活保障吗？ (相关策划：化解农民工退保潮)

　　杨团：农民工问题其实就是农民问题，就是三农问题。这个问题只要不解决，认为只要有社会保障了，能发救济金了，农民和农民工就能满意了，这是完全错误的概念，社会保障不能够把农民的生活问题都解决。

　　从农村到城市来的打工者，这在西方国家也是一样的。西方国家十七世纪的圈地运动，农民进城了，后来变成工人了，也就不再返回农村留在城市。我们国家现在和他们当时不同的就在于，农民工打了工还要回去，每年产生大量的流动。

　　所以作为一个社会制度，社会保障制度其实是一个相对比较“消极”的制度。在建立初期有积极性，后来越来越走向“消极”。早期的积极性主要是在于解决劳资矛盾，工人断胳膊断腿，资本家完全掌握绝对权利。获得社会保障，特别是在失业保险、工伤两个保险上是真正维护工人权利的。从这个意义上讲当时社会保障制度的建立是非常有积极意义的。

　　目前在市场体制下，中国其实也有“阶层差异”。新兴的民企的企业家们，他们要保证自己的利润，就难免会和农民工之间有矛盾和冲突，本质上来说，一些民营企业家也会出现剥夺工人的劳动、想要多生产利润的情况。这个时候，工伤保险和失业保险对维权来讲是非常重要的。我估计80%多的工人其实都是从农村来的。

　　主持人：对于很多农民工来说，养老保险目前不能异地转移是阻碍他们持续缴纳保险费的重要原因，一旦农民工流动，保险就只能留在当地，您认为合理的农民工养老保险政策应该是什么样的？能够合理解决农民工养老保险异地转移的方式是什么？ (相关策划：养老保险跟人走为啥难？)

　　杨团：随时异地转移的制度对于农民工来说，就是要建立好的个人帐户制度。现在劳动部有一个农民养老保险的制度。基本上分两种，一种是缴费到一定年限之后发放养老金；还有一个是个人帐户制度。这样一个制度我觉得是可以推广到农民工保险的。

　　当然个人账户建立的关键问题是和现在政府已经规定的养老保险制度是不合拍的。政府已经建立的养老保险制度是把相当一部分钱由社会统筹，而不是完全交给个人帐户，而社会统筹的部分又不能做到全国统筹。这种情况下相关部门就没法让农民工拿着个人帐户异地转移。所以其实现在政府需要做的是考虑社会统筹的部分是不是可以放小。我自己觉得以中国国情和未来发展来看，统筹的部分小一些比较好。理想状态是不仅是农民工和农村人口，所有人都可以有自己的社保帐户，随着人口流动可以转移。

　　主持人：农民工的个人账户建立会解决异地转移的问题，也能够让农民工实实在在看到钱在自己的账户，对社保制度放心，但是一旦将养老费用存在这个账户，是否意味着里面的金额可以由农民工本人随意支配呢？

　　杨团：个人帐户也是要到规定的时候才能取钱。不是随便就能把钱取出去的，不然他们等于还是可以随时不缴纳费用，等同于退保。个人帐户是通过政府的政策帮助农民工保值增值，到养老的时候可以拿到钱的。因为相当于由政府保证的一个储蓄帐户，农民工肯定会欢迎的。这个储蓄帐户农民工自己往里面存钱，就是缴纳费用，企业也会往账户存钱，需要的时候，就可以支取。这是保障他权益的帐户制度，也是是用政府的法律、统一运作来保证个人帐户不受损失。

　　主持人：农民工个人账户的开设，是否要求账户在全国银行都要联网才可以？

　　杨团：对。全国统一的转移，银行联网是没有问题的。我在1991年就提出过，我们的社保制度不能够按照西方的社会保险制度制定，因为为中国的国情是不一样的。现在城镇中实行的养老制度是对个人账户最大的阻碍。因为城镇的养老制度中社会统筹的金额比例是挺高的，个人帐户其实是空帐，又不能转移，各个地方都是分割的，这对农民工来讲就是最大的危害。因为我们国家的农民工和西方以前的不一样，他们是要在城市和家乡是来回跑的，而不是进城之后就留下了。

　　今天我也还是坚持要发展个人账户这个观点。我很高兴看到劳动部在农民的养老保障制度上已经朝着这个方向发展了。但是这个制度尚未通过，还在酝酿中。

　　主持人：您认为个人账户制的保险制度要在全国统一建立，需要多长时间才能实现？实现的困难在哪里？

　　杨团：这个还在论证，真正做起来不是多难的，重要的是下决心。现在我们国家的养老保险制度是用是一代养一代的，就是说，我们现在缴纳的钱去养上一代人。这样实行下去就永远变成让我们的子孙养我们，这个制度就越来越糟糕，危险性就越大。因为以后的年轻一代生育人口会更少，过去是用十个人缴纳的费用去养一个人，现在变成两个人的费用才能养一个人，再下去就变成一个人养好几个人，养得过来吗？如果现在变成个人帐户，自己养自己，那么谁去养老一代？

　　所以，现在的“赡养社会保险”模式，对于人口老龄化社会是根本不适宜的。这样一个制度无论任何都得结束。这一点大家是统一的。现在农村的养老制度还没有完全通过，但是就是自己养自己的制度，然后有一部分是统筹的。农民工要实现这个并不难，只要农村人口的制度建立起来，让农民工的制度向农民靠。我这种制度比城里的制度还先进、还好。

　　农民养老保险其实90年代就已经有了，当时就是建立个人帐户，但是个人帐户的金额建立得太小了，一个人一个月交两块钱，或者一年交几块钱，当然拿到手的也少，没有什么意义了。但是这个政策在新疆的呼图壁有了突破，农民可以多交，需要的时候，自己可以拿养老保险证明，把个人养老保险的钱贷出来用于农业生产。春种秋收，秋天有了收成了再把它存进去。需要钱还能多存，就变成了一个个人资产帐户了。

　　所以我们为什么说社会保障这个政策一定要从消极变积极，要变成自己能为自己增资，能够为自己养老，还有一定的动力。呼图壁已经实行了差不多十年了，这些经验都证明用这个方式是好的。

　　主持人：个人账户的建立一定程度上也会变成个人资产存放的账户，甚至可以贷款，这样的话会对刺激内需、拉动经济也有一定的好处。

　　杨团：如果说很好的推广起来，有可能真的对经济危机的改变有作用，我们把它变成积极的“中国创造”的保险制度。呼图壁的个人帐户范例就是中国人自己的创造。巨型人口国家所走的社会保障之路一定是中国人自己的道路。不是西方人的道路。

　　主持人：目前农民工养老保险异地转移的机制短时间尚不能完善，国家和社保机构能够从哪些方面给予农民工更多的保障，维持他们对社会保障制度的信心？

　　杨团：第一，提高工伤保险的重视程度，工人一旦工伤了就要给赔偿。工伤的赔偿迄今为止做得还是很不够的，有很多的问题，而且有一些工伤根本不经过检验，企业让工人带着病就回家了，除非是工人真的是肢体残障了，才会给予一定补偿，数额也远远不够。

　　第二，提高失业保险的水平。对于临时工和固定工的区别，要考虑用什么样的方式，临时工只是短期的，你如果工作超过三个月以上就要签正式合同。签正式合同的就算正式工。是正式工的，就一定要上失业保险。上失业保险，遇到重大问题的时候，全国失业保险基金要立即启动。比如说现在的农民工大量返乡，其实是属于失业范畴的，失业保险基金应该给予帮助。

    但是现在的失业问题，是一种重大的经济危机。是结构性的，不是日常的失业。光靠失业保险金还解决不了问题。对于这种失业，不能只想用社会保障制度来解决整个社会结构和社会经济制度发生的问题。社会保障只是在一种相对稳定情况下，按照常规社会状况的制定一种保障。而且这种保障也不可能是全部保障，只能起到一个基本的作用。把所有的希望寄托在社会保障身上是不对的，这个制度不该变成“消极”和被依赖的制度。