主持人：

　　李先生您看，职代会的制度设计早已有之了，但是我们看林钢也好、通钢也好，这些事情还是发生了，人们的问题就是为什么有职代会这个制度，但是它的作用没有发挥出来？

　　李守镇：

　　在个别企业，职代会的职权得不到有效的落实，这个原因是多方面的，比如说一些地方领导和企业的负责人，他的民主意识淡薄，加上认识不到位，甚至他是基于地区和局部的利益，对民主管理忽视或者是淡漠。

　　还有，作为企业改制，片面地强调产权制度的改革，而忽视了劳动关系的理顺，这样就阻碍了国家法律政策有效地贯彻。

　　再有，企业改制过程中确实存在一些猫腻，不想也不愿意去阳光操作，他更不敢提交职代会去讨论，去审议。

　　主持人：

　　好，谢谢李先生。

　　岩松你看，我们也查了一下《公司法》，还有《全民所有制工业企业法》，还有《工会法》，赋予了职工代表大会很多权利，按说手握重权的职工代表大会它应当发挥很多作用，刚才我们也采访了李先生，他也发表了他的看法，我想听听你的看法，为什么它没有发挥作用？

　　白岩松：职工维权意识远超从前

　　白岩松：

　　一方面其实在就业形势压力比较大的情况下，现在依然在很多的企业当中处于资方为主的这种市场，在这样的一种情况下的时候，不管是工会，包括职代会，在很多企业在贯彻落实方面其实根基非常得不稳，很难起到真正的作用，这是一个方面。

　　另一个方面，其实忽略了一种变化，我们现在企业的员工对于自身利益这种权利的维护已经跟多年之前没法比了，显然有了很大的增长，但是在改制的时候还是用原来的方法进行非阳光性的操作，这种冲突就日益增大。

　　我举一个很具体的例子，比如说省委书记徐光春批示的林钢，它是濮阳下面的一个钢厂，注册的职工其实就已经5000多人，现在在岗的还有将近3000人，不小的一个钢企。通钢更大，通钢那一个地方如果要是走路的话，快走在它的外围最快也要两个多小时，10万多人，几乎是一个小城市，通化的相当重要的一个支柱，虽然大家一提通化会提到葡萄酒，但是通钢其实起的作用更大。

　　但是在出现了那样的悲剧之后，建龙方的老总有媒体报道，后来就在反思，说是对情绪估计不足，对群众的情况估计不足，对员工不够关爱。相当大的因素，其实没有一个谈判、讨论，然后职工代表大会，包括工会来发挥作用，只是一个简单的通知，因此日积月累的矛盾就发生局部的冲突，而且把这种愤怒全部转移到了新来的控股一方，其实他们也是受害者。

　　主持人：

　　我想一个问题，你看我们通过短片，还有包括专家的介绍也知道了，法律法规都有职代会应当发挥什么作用这样的一个规定，但是事情还是发生了，现在全总发出了这样一个通知，它这个通知又不是政策，又不是法规，也不是法律，它怎么能够真正落实下去？

　　白岩松：

　　是，这是首先大家担心的，这只是完成了第一步，从全国总工会的角度来说，它必须发出这样的声音，发出这样的声音迈出了第一步，但是另一方面，我们今天下午在研究相关的政策法规的时候发现，跟《公司法》上说的不一样，《公司法》上只是说应该，应该有的地方就会理解，我现在不弄也还正常，包括各个省市自治区在贯彻职工代表大会到底是什么样的机制的时候也各自不同。比如说我们在看相关的吉林省的职工代表大会条例的时候，3000人以上可以适当减少职工代表的比例，但不得少于150人，河南省是一万人以上的企业，职工代表总数以不超过五百人为宜，各地有很大不同。

　　很重要的一点，接下来我想说第一步，全国总工会也好，一个省的省委书记批示也好，只是完成了第一步，第二步很重要的是，职工代表大会能发挥作用吗？工会作为它的一个办事机构，比如说平常的机构，能发挥作用吗？第一，它具不具有独立性；第二个，在日常的操作中，它有没有经验，出了事才建或者再去发挥作用；第三个，相关的法规现在又没有一个统一的因素。所以很多因素加在一起的时候，我们更关心第二步，有了总工会，有了省委书记的批示之后，第二步，究竟职工代表大会还有工会能不能真的发挥作用。还有一点必须提出来，其实相关规定里也说了，职工代表大会应该只有最多不超过五分之一是管理层的人员参与，五分之四都应该是一线的职工，但是现在在很多的企业里，这个比例被大范围地突破了，变成了相当的管理人员占的比例很多，在通过相关改制的时候，由于改制他会照顾中高层的管理人员，可能就顺利通过了，反而使基层员工的利益得不到保证，还会激化矛盾。所以能不能严格地执行职代会能够真正让一线职工做主，也是我们关注的第二步能不能把事情做好的重要的因素。

　　主持人：

　　你的意思是当工会没有独立性，当职代会里面中层领导干部占多数的时候，我们用什么样的法律法规或者通知的形式都解决不了问题。

　　白岩松：

　　现在不管是通钢的悲剧也好，还是林钢现在被叫停的这样一个改制也好，我都觉得它给我们提了一个新的机会，能不能成为中国的工会也好，或者是职工代表大会也好，既然十七大报告里已经明确强调了基层的民主自治的问题，这可是第一次提出来，真正在企业中落实。其实回头一看，我们当初开始从住单位房到住小区里，不也经历了很长的一个过程去成立业主委员会，然后来跟物业等等进行博弈，现在你会发现，这个自治的能力明显增高了，我们为什么不能期待在目前企业改制出现困难和悲剧性的情况下的时候，把它变成一个机会，否则血白流，命白丢。

　　主持人：

　　在企业改制的过程中，职工应当拥有的权利是知情权、参与权、监督权和决策权，但是这些权利在企业改制的过程中，有的却被冲击了，我们的节目稍候继续。

　　主持人：

　　刚才我们一直在分析，为什么设计制度良好的这样一个职工代表大会没有发挥作用，也下来我们就通过通钢这样的一个事件来关注一下。

　　（播放短片）

　　字幕提示：

　　切实维护职工的合法权益。改制方案必须提交企业职工代表大会或职工大会审议，并按照有关规定和程序及时向广大职工群众公布。

　　——《关于进一步规范国有企业改制工作的实施意见》第四条。