当预算“摊晒”在阳光下——直面广州市财政局局长张杰明

　　新华网广州10月28日电 当预算“摊晒”在阳光下——直面广州市财政局局长张杰明

　　新华社“新华视点”记者王攀、叶前

　　随着总额接近300亿元的广州市本级财政预算案全部公开上网，一五一十地“摊晒”在阳光下，社会各界的热切关注也将广州市财政局局长张杰明推到了前台。带着公众的种种疑问，新华社“新华视点”记者28日与张杰明进行了一次面对面对话。

　　公开不等于透明，关键要让纳税人看懂预算

　　［新闻背景］2009年10月16日，在接到一位志愿者提出的申请之后的第八天，广州市财政局将广州市2009年本级114个部门的部门预算全部都公开放到了“广州财政网”上。社会舆论在对这一举动给予赞扬的同时，也将公款出国等“三公消费”、政府机关幼儿园花费财政资金高昂等众多尖锐问题抛在了张杰明的面前。

　　记者：广州这次在网上公开政府部门预算，引起了社会的强烈反响。这样的轰动效果，你预计到了吗？

　　张杰明：实话说，我没有想到。这样的结果可能与深圳志愿者的推动有关系，因为我们上网之初并没有向社会通报。是他们透露给媒体后，社会关注就蜂拥而至。

　　记者：公开不等于透明。广州市预算公开后，有不少市民反映“看不懂”，认为很多科目还不够细化，你们是否考虑建立相关的解读机制，让公众看懂、看清预算表？

　　张杰明：现在我们是有问题就回答。群众有要求提出来，我们就力所能及地去满足。但预算工作涉及不少专业性问题。在人大会议上，我们已经随着预算报告提供一些名词解释、术语阐述等材料给代表，帮助他们理解和看懂预算。

　　记者：有一些群众的意见很尖锐，比如有人提出，公众普遍关心的公款出国、公款招待、公车消费等“三公消费”就没有单列出来，是不敢单列？还是预算编制本身的问题？

　　张杰明：这些不是预算本身的问题，或者说跟预算没有太密切的关系。预算科目的设置是国家有关法律法规统一规定的，不是一个地方想怎么编制就怎么编。在目前的预算编制科目里，没有公车消费、公款招待、出国费用这些条目，这些是跟着具体项目走的。比如，公款出国的费用，在外经贸部门有招商引资项目经费，出国的费用往往包含在里面；再比如一些工程项目，也有需要出国考察的，需要列支费用；还有本座城市展开友好往来的外事费用。总而言之，它们被分列在各个不同部门不同项目下面。

　　记者：那么公开预算对于防止“三公消费”等问题的发生有没有作用？

　　张杰明：有作用。这里一方面存在着合规和合理的差别。从预算角度出发，很多问题看上去是合乎规定的，但在广大群众看来，有些是不合理的，比如有的方面花钱太多，而有的方面又投入不足，这些就需要我们对预算的编制和安排不断调整、改革。另一方面，预算本身是一个计划，不是实际的使用，不存在干净、廉洁的问题，执行完之后要加强审计、审查，看看预算执行有没有走样。对此，我们要对预算资金的使用进行绩效审计，也要对财政资金的拨付使用过程进行考核，还有审计、监察等部门负责对财政资金的使用进行监察。我们公开预算，等于为这些监督、监察奠定了基础，既扩大了监督者的范围，也延长了监督的时间。

　　记者：面对质疑，你是否考虑建立一个回应机制？

　　张杰明：会的，目前我们已经就此次预算公开回复了不少公众和媒体的疑问，此后还会继续下去。我们还计划在网上设立一个类似聊天室或者ＢＢＳ的栏目，组织专门力量，负责在线回复市民的提问。

　　记者：你自己会去回复吗？

　　张：技术性的问题还是由各专业职能部门负责。如果民众点名要我回答的，我会回应的。平时我的大门一直是敞开的，如果市民有问题，可以来办公室找我。

　　记者：预算公开不等于预算执行，这些年来，预算和执行出现“两张皮”的情况屡见不鲜。这个问题的原因是什么？

　　张杰明：这是一个预算执行程度的问题。从实际工作中看，预算执行中有时会出现有的项目没钱，有的项目钱花不掉的情况。针对这个情况，这些年其实也在改进，关键在于预算安排要尽可能细一些，起码要精确到年度，特别是一些工程项目，就得让工程进度与资金安排相匹配，比如一个投资5000万元的项目，今年只能完成1000万元的活，那在预算中就只能安排1000万元的资金，杜绝掉资金的浪费、挤占和挪用情况的发生。

　　问：每次审计，总会发现预算在执行过程中出现很多问题，你是否考虑把预算执行情况也公之于众？

　　张杰明：执行情况也就是决算，现在是预算年度的第二年的8月份，省级财政部门才会批复下来，随后我们会提交到市人大常委会审议。审议通过了，我们认为也是可以公布的。

　　 预算公开是民心所向、水到渠成

　　［新闻背景］张杰明是个不怕公开的人。2003年，在担任广州劳动保障局局长后，他一上任就主动向媒体公开了自己的手机号码，这在当时是很少见的。他认为什么事情越公开、越透明，就越好办。

　　记者：我们在采访中了解到，有志愿者提出申请是广州预算公开上网的直接动因，过去，你们也接到过类似的申请，但没有行动，这次是什么促使你们作出了这样的改变呢？

　　张杰明：应该说，市民的申请是一个力量，如果不是他们连续两年要求公开，可能公开会来得晚一些。但这不是一次突然行动。近年来，各地各级政府部门的预算公开力度都在不断加大，从2008年开始，广州市人大会议结束后，原本只能在会上看的预算报告就不再收回，人大代表可以带回家慢慢审查，还附有数据光盘，你能说这不是公开吗？这次不同的地方，就是选择了在网上公开这个形式。

　　记者：换句话说，以前还认为是秘密的预算，现在不是秘密了。

　　张杰明：是的，去年在回应市民申请的时候，我们请示了上级的有关主管部门，但是没有得到明确答复。今年又接到申请，我们就自己做了研究，决定就在网上公开。我的观点是只要没有说不让公开，那一般来说都可以公开。这和过去那种只要没有明文规定要公开的，就可以不公开的思路不同了。要改变那种不愿让外界了解我们工作的传统观念。预算公开的过程也是一个解放思想的过程。

　　记者：你觉得在这次公开过程中，你个人发挥了怎样的作用？

　　张杰明：我更愿意把这次预算公开视为全国信息公开制度不断发展、完善的结果。包括去年《政府信息公开条例》的实施在内，近年来我国已经制定出台了一系列规定措施，这都是我们能够将预算上网的坚实基础。我们的政府应该是公开、透明的政府。这次预算公开以后，总的来说公众很平和地接受这个事情，可见预算公开是大势所趋、民心所向。在这样的大背景下，加上广州此前一直在做增强预算公开和透明度、加强预算监督的尝试和努力，这件事是水到渠成。

　　 预算公开的步伐不会停止

　　［新闻背景］就在预算上网这件事情被媒体曝光的10月23日，广州财政网被一天内涌入了4万多次点击量“瘫痪”。而平常，广州财政网一个月的点击量也不过3万次。张杰明说，这让他感到预算公开之路还很长，还有很多事情需要做。

　　记者：公众反应这么强烈，是不是政府信息公开得还不够？

　　张杰明：是的，可以说是非常不够。我们是第一个带头公开，当然关注度就特别高。若干年之后，当各地政府都把自己的部门预算、总预算都公开到网络上之后，也许大家就不太会谈广州了。

　　记者：广州的阳光预算尝试会不会坚持下去？

　　张杰明：我们会坚持下去，我特别要说的是，之前有些人担心，公布之后是不是会给我们出难题呀，担心有些问题暴露出来会变成大问题呀。其实没有，我们敢于公开就表明我们认为我们没有做错什么事，不怕大家来检查，不光是给审计局看或者给人大常委会看，还要给广大人民群众看。我们有这个底气。这只是一个开始，明年只要我们的部门预算经过人大会议审议通过，就立刻上网，向社会公开。

　　记者：公开的底气是什么？

　　张杰明：公开的底气就在于我们严格的依法办事。有人说我们公布的数据是修改的，我可以负责任地说，我们上网的数据就是我们提交给市人大审议和上级部门审查的，一模一样，没有任何变动。

　　 记者：预算公开后，预算外资金的情况再一次引起了人们的关注，在广州，预算外资金的比例有多高？

　　张杰明：广州的预算外资金大概占本级预算资金的四分之一。目前预算外资金主要报送人大常委会去审查，而不是像预算内资金一样报送人大会议审查。

　　记者：是不是应该将预算外资金更多纳入预算内管理？

　　张杰明：是，我当财政局长这几年，有很多预算外的资金转到预算内。比如土地出让金，我来的时候是预算外的，2008年初，我们将它转为预算内管理。在西方国家，没有什么预算外资金的概念，我们过去由于中央或地方性的收费而形成的所谓预算外资金，以后总体上是会越来越少、比例越来越低的。从管理上来说，都纳入到预算内更加有利于监督和检查。

　　记者：尽管社会对预算公开的呼声很高，但只有广州一家上网公开了，你有没有感到压力？

　　张杰明：没有，不论是兄弟单位，还是上级机关，没有任何人对我施压。现在公开是常态，不公开是例外。

　　问：未来的预算透明公开化将往哪个方向走？

　　张杰明：让预算脱掉秘密的外衣，上网公开，起决定性作用的是中央和地方政府对信息公开的态度的根本性转变。但很多事情不是财政一个部门能解决的，如果没有行政体制改革的不断推进和完善，阳光财政的推进和发展是不可想象的。从大方向上说，财政体制改革取决整个行政体制改革进程。有什么样的行政架构，就有什么样的财政保障，所以行政体制改革不到位，财政改革肯定到不了位。