公民应提高知识产权意识 盗版必须依法打击

北京社科院社会学所所长、研究员戴建中

　　熊英：私权利益侵犯过大会上升为公法

　　主持人：可能就提到熊老师您的专业领域了，可能涉及到两个方面权利的问题，一个是像导演、编剧他们创作的权利在哪里，其次是投资投放到市场这样的权利，您能简单给我们说一下吗？

　　熊英：根据《著作权法》，《著作权法》里面保护两种权利，一种权利是作者的权利作者权，比如说编剧、导演，导演也有二度创作，如果像他们比如制片人出一个成品，也是一种作者。另外一种权利叫做传播者的权利，传播者指的像音像出版社叫传播，这两项权利都是受到《著作权法》保护的。当然现在我们讲到反对盗版，我们看到了更多的是传播者的权利受到了侵害，传播者说买断版权了，或者说正版还没发行盗版已经满大街都是了，这个确实情况非常严重。但是与此同时我们还要注意另外一点，像冯导，实际上他们是作者的权益，作者的权益往往被忽视，我们在反对盗版的同时也应该要注意到这样一个问题，就是作者在中国这个市场经常是一个弱势群体，给他一点稿费，做成了，人家一买断，然后就是发行，赚多少钱跟他没关系了，当然也有版税的，但是这种情况比较少。这里面往往忽视一个问题，我们知道知识产权保护保护的是作者的创造力。

　　主持人：我有两个感受，第一个，我自己有些作品，比如我的论文在网上可以搜得到，查得到我某年某月写的什么论文发表了，但是别人把它下载下来，别人要去用，这个可能是侵犯我的什么权了。还有前些年“一个馒头的血案”，当时那个电影叫《无极》，《无极》非常火，这种恶搞的东西对原创的著作权是否形成影响或者损害呢，我们是不是可以举这么一个例子说明是对作者本身的损害，和对公司传播损害的区别？

　　熊英：刚刚您说您的论文被人放在网上了，别人要用，您是作者，这个权利属于您的，产生了财产权，另外您让不让他传播，这也是您的权利，实际上在未经您授权的情况下就放到网上去了，这是侵权。

　　主持人：就是说和冯导一样的，我们俩的作品，各位老师都有很多作品，我不让他给我传播，他给我义务宣传了，这也是权利的一种侵犯。

　　熊英：这也是侵权。

　　主持人：第二，我要是大概写了8万字，他给我发了6万字，这是不是也是一种影响？第三，他拿去传播、去收别人钱，是不是也得收一份回来？这个过程是不是也可视为对作者权利的保护？

　　熊英：比如您同意他传播的话，他获得到什么利益，您要获得，根据我国法律是可以的。还有一个，对作品造成侵害，比如说一些作品剖析，这是一种比较严重的问题，当然这跟我们今天讲的打击盗版还有一定的不同之处。

　　戴建中：打击盗版必须综合进行治理

　　主持人：我觉得您分析的非常到位，盗版这个行为，一项行为背后一定是有一定的制度、一定的观念作为支撑的，甚至和文化传统、社会环境也都是相联系的，所以我想戴老师您是这方面的专家，您来谈谈您的看法？

　　戴建中：我想从社会学的角度来谈谈这个问题，我当然很同意刚才几位嘉宾的意见，今天中国盗版现象非常严重，损害了创新的能力，也损害了中国的国际形象，所以打击盗版非常必要。但是我自己还有一个看法，这种利益相关方可能要考虑他们的平衡问题，就是说在盗版问题上还要考虑到消费者的利益，为什么这么说呢？因为今天中国的消费者他们收入差距非常大，他们的消费能力是分成上下不同的等次。因此为什么我们反盗版、打击盗版，但是盗版依然这么猖獗，好像打击有效但不明显，那就是因为盗版有巨大的市场，比如说一个好的电影，你到电影院去看，现在电影院设备又那么好，当然很舒服，而且观众之间还有一种互相的感应，那是一种非常好的享受，但是他要多少钱呢？我们现在比如城市的电影院一场新的大片很少有少于四五十块的，我说四五十块已经很便宜了。这种情况下又有多少人能经受得住消费呢？恐怕除了年轻的中产阶级之外很难消费得了，在这种情况下就选择了另外一个享受的比较不好的市场，这就是盗版，盗版里头当然效果是不好的，还有大家之间的互相感应都没有，为什么选择这个呢？他的消费能力限制这样。所以你现在说，一定让这种市场消费能力的人群退出文化消费，恐怕也不是个办法。

　　但是还有一些有关盗版的问题回避不了，比如说计算机的软件，这个东西不可能再回到算盘的时代，电影可以不看，但工作不能不做，怎么办呢？这也是一个相同的问题。我想微软就是一个很好的例证，为什么他在美国、他在欧洲都遭到诉讼，而且在欧洲是惨败，在美国马马虎虎，但是也很难说这两年不再遭到诉讼，这牵扯到版权的问题，也牵扯到垄断的问题。因此真正要解决盗版的问题可能是多方面的，比如说像微软，他必须把正版的价钱降下来，为什么？这里要考虑到，软件是软件工程师的产物，他们有利益，但是微软公司有巨大的利益，还有消费者的利益。一个法律要平衡的保护，不能只保护公司的利益，中国的现实状况是我们必须在几种利益群体当中平衡起来。其实在国外也有先例，比如我们最通常使用的软件是SPS，SPS在国外几个主要的大学里都是免费供应的，如果一个公司要拿SPS赚钱，要使用这个工具有自己的收益，那一套软件要花一千美元以上购买，但是在大学里大学生、研究生是免费的，商业行为和公益行为要分开，今天在中国也卖一千美元，大家就到中关村花5块钱买。为什么？为什么要花一千美元呢，也许这个公司可以赚很多钱但是还是买5块的盗版，但是要想还有那么多学生呢，还有那么多使用SPS的人确实需要这个软件，但是你让他花一千美元可能就要退出这个市场了，重新要打算盘了，我想那也不是对创新有利，也不是对整个国家有利的事情，所以我的观点是要平衡，为什么一个法律制定出来不能很好的执行，势必有它背后的经济原因和社会原因。

　　主持人：中国有一句古话叫“屁股决定大脑”，屁股是你的位置，位置是你的出发点、你的立场、你的利益，所以任何一个制度、一种行为都是各方利益相互博弈的妥协的状态，所以您提到这个可能有他深入的社会内涵在里边，比如最核心的社会公平的问题。

　　戴建中：对，几种利益群体都要考虑，如果盗版那么猖獗，那以后谁敢去设计新软件呢，设计完新软件还不够回收成本呢，一个公司也不去组织工程师团队了，因为一个新的软件不是一个人、两个人可以设计出来的，可能千百人才能创造出新的软件，他也要有投资、有风险，所以要保证他的利益。我的意思说，不能把公司的利益作为绝对的，不能是超额利润的，还是要考虑到一个市场整个平衡，如果不平衡，那消费者就会想出种种办法钻市场的空子。

　　主持人：我觉得平衡是有一定的原理和规则的，刚刚各位讲到了，相关的利益方不妨来具体剖析一下，就说一个软件生产，有软件开发的这些工程师，他们生产这些软件出来，像冯导是创作产品的，他们的回报是什么？他们的劳动价值是什么？有两大类，第一类，我是随着商品的销售来拿回报，第二类，投资方或者公司付你工资、付你报酬买断你的知识产权，你只享有知识产权上面的署名权，相关的经济方面的事情由公司负责运作，首先就把生产方的利益满足，这是一部分群体。另外一个群体，刚才熊老师讲的传播方或者组织出售方，以公司为代表，比如您提到微软，微软对电脑、对网络的贡献是毋庸置疑的，但是在这样一个过程当中他的能量也是巨大的，这个过程当中是否存在垄断，比如说这个软件设计、开发价格是不是定在这个定位呢，这里面可能有社会方面的、经济方面的原因，大家自身权利承受不了的时候可能就会采用其他的举措。

　　戴建中：对，而且就是这种调整也要通过法律手段，也要通过国家机器，比如微软，他们的软件工程师待遇比较高，但是跟比尔•盖茨是无法比的，比尔•盖茨早期是个工程师，后期是个商人，所以利益是否就这么分配的均匀可能是个问题。但是你觉得不公平的话，不是说自己去盗版这是一个好办法，而是要通过法律、通过国家机器，比如说在欧洲、在美国都是法院判决，比如说微软已经在02年和07年两次败诉，两次被判罚多少亿欧元，要通过这样一种手段逐步扭转垄断的局面。因为如果让他一个人把钱都赚走了，那别的视窗没有办法生存了。