大讲堂：请不要用你的筷子指向野生动物

　　法律现在是很严，但具体执行上却是成本很高

　　主持人：您一个从文明的角度，作为对已有的文明的延续和保存。

　　万自明：中国的野生动物保护法在80年代的时候出台的。这个法律从严格程度上讲，原则上国家重点保护野生动物，禁止猎捕、禁止出售、禁止收购，禁止出口也是相当于禁止销售。实际上精神上是一致的，原则上都是禁止。但是属于国家重点保护的野生动物种类实在太少，才几百种。而我们国家的野生动物植物种类是非常少的。所以，保护的数量太少，造成了现在一个后果是，受国家保护的野生动物很多种群数量在大幅度的上升，所以你看现在野猪泛滥成灾。绝大多数没有受到国家重点保护，山里动物，水生动物，污染已经很严重，你不去捕捞也都死了。所以现在很多物种商业性的资源利用量已经到了灭绝的边缘了。物种还没有到濒危的程度，但是它的商业可利用性已经很低了，比如说你到野外抓一条蛇，比养蛇的成本要高很多。未来中国就是，你去抓蛇的成本高于养蛇的成本，那个时候跑了三天抓一条蛇，卖一百块钱，我还不如干别的。所以，法律现在是很严，包括我们在走私这一块可以判死刑。任何一个国家找不到，只有中国有。但是具体执行上却是成本很高。

　　主持人：我特想说一个执行的问题，我知道您作为官员，执行的事您知道，大家可以来议论一下这个事。我们做控烟，奥运会之前北京出了一个公共场所禁止吸烟的规定，奥运期间见一点效果，只要奥运一完，当时我记得在餐厅里面，他设了这边你可以抽烟，这边是吸烟区，那个地方是非吸烟区，奥运一完，现在所有的餐厅到处都可以吸烟了。我前一段时间去采访卫生局，你们制订的这个法由谁来执行？他说爱卫会。我一打电话爱卫会就三个人。我们全北京将近两千万人口，三个人怎么管？同样举一个例子，我们有一次在香港红墈做演唱会。做完了以后我们一帮工作人员很累，找了一个小餐厅大家在那边聊天休息，我们一个朋友抽烟了，那个老板马上过来，叽里呱啦说了一大堆，我们听不懂，就都在那儿聊天，谁都没有理他。一会儿警察来了，给了我抽烟这个哥们一个五千港币的罚款。当时没有让交钱，结果从香港返回内地过关的时候，人家不给我们盖章，说有五千块钱罚款没有交。我们的法非常严，甚至是很周密，很详细，普遍性非常强，但是执法的力度不够。

　　解焱：我想举一个例子，执法力度问题。比如说我们虽然有野生动物保护法里面规定，受保护的野生动物才是我们考虑的对象，但是我们的自然保护区条例里面规定，自然保护区里面任何的动物你都不能打，你在这里面做任何的狩猎活动都是非法的。但是要到环境稍微好一点，地方，任何地方，保护区里面、保护区外面，鸟网、捕鱼的、下的套子到处都是。这些都是杀死任何野生动物的方法。就一条小河沟，就这么宽一点，就弄了一个网子，整个拦住，任何从河里通过的生物就掉到这个网子里了。

　　主持人：我记得小时候我们说的渔网，网孔都很大，现在网子都很小了。

　　解焱：所以中国的野生动物状况还是非常糟糕的。除了那些比较大型的，真正中国在采取很严厉保护措施的物种。蛇、龟，现在最惨的，我们现在做的一个物种叫斑鳖，现在全中国就剩两只了，一只雄的，一只雌的，我们现在想办法把他们放在一起繁殖，希望这个物种能够保存下来。全国只剩下两只，越南还有两只雄的，雌的只剩下我们国家这一只了。

　　华林：我们国家重点保护的，之所以列为重点保护，是因为它极度濒危了，为什么它会极度濒危，是因为过去在它数量很多的时候，人们过度利用它，导致了它的濒危，如果大家在意识上还没有认识到这一点会是什么样的后果，依然濒危的物种最终会灭绝、消亡。现在看起来很多的野生动物状况并不乐观，会因为人们持续的利用，最终也会变为濒危、导致灭绝。当我们考虑可持续利用的时候，不是考虑某一个个体物种，我们考虑的是整个生态系统，我们需要考虑生态的可持续性。我们从立法的角度不能说我只保护某一种，我们要不断的完善它，最终呼吁我们的法律能够为所有的动物提供一个最基本生存的保障，使得我们的生态系统能够健康的可持续发展下去。

　　解焱：你刚才谈到吃鳄鱼的事，我们国家有扬子鳄，扬子鳄同一个属，下面还有一个物种是密西西比鳄，这个物种在几十年前也是野外都快没有了。实施保护之后，在南部地区，几乎有一个水塘就恨不得有密西西比鳄，每年都要给他一个限额，可以野外打多少，可以卖皮、卖肉。形成一个很好的商业体系。但是回到我们国家来，同样的物种，扬子鳄我们在野外只剩下不到120头，这个数量还再继续往下降，人工养可以养上万头，但是野外种群恢复不起来，这个物种你始终没有办法用。这是在全世界列为季度濒危的物种，人工养多少，你怎么用它？如果是开放了人工养的，我可以吃扬子鳄了，野外还剩一百多头怎么办？

　　万自明：扬子鳄人工繁殖好几万条，野外只有几十个。想恢复野外种群也非常容易，但是哪来的地方？老百姓生存得非常密集，没有扬子鳄生存的空间。关键还是没有地方。

　　解焱：现在我们恢复的很多湿地，我们用于旅游的湿地公园都是扬子鳄可以生存的地方，只是我们现在其没有去做这个工作，做了这个工作，我们的扬子鳄可以达到美国密西西比鳄的数量。因为现在野外放生已经有几次都很成功。我们2007年，WCS和好几家单位，放了六条到丛林东滩，生活得非常好，去年产了15只小扬子鳄。国家还做了其他的工作。证明这个物种是很容易在野外生存，很容易数量升高起来的。但是问题就是说，我们在利用任何物种的时候，都要考虑到这个数量，你的使用量和它的生产量。

　　主持人：我看到一个资料，WCS准备在2006年建立60块最适合野生动物生存的荒野湿地。用没有问题，应该在一个度上，用不可以伤害种群生存的最基础条件的。我们把话题回来。我们刚才已经说了很多这方面的问题地回到刚才这个问题，中国边境野生生物卫士奖大致是怎么回事？

　　解焱：因为野生动物现在面临最大的威胁是人类贸易，而人类的贸易现在已经是跨国界的贸易，在跨国界的贸易周边有很多长期为保护野生动物做了非常多贡献的单位和个人，这些人过去都是长期在默默无闻的状态下，社会对他们的支持，经济上对他们的支持都是非常有限的。我们用中国边境野生生物卫士奖，就是希望为边境地区做工作的单位和个人，他们的事迹能够让更多的人所了解，同时也了解自己个人的行为对边境地区的野生生物造成的影响。另外，能够对他们的保护工作给予更多的认可和支持。也希望得到全社会对他们的支持之后，他们能够做更好的工作，能为我们保护更多的野生生物。

　　保护的关键不是把动物关起来，而是把人管起来

　　主持人：这是不是这样一个逻辑关系，你这个项目不仅仅是一个支持项目，同时是一个比较大的传播项目。是想通过这个项目让我们更多的人认识到非法的野生生物的贸易导致了整个野生动物整个种群状态的极度濒危这样一个趋势。如果我们人把我们无端的需求，我们在已经可以满足所有生活层面以外的需求遏止住，这种贸易就不会有，如果没有大量的非法贸易，就可以很好的保护野生动物的生存环境，就可以保证我们整个人类的地球生物圈。我们今天的话题也是野生动物和我们之间建立一个联系，谈到这个联系，我们谈到了哪些不应该做的事情。我们又谈到了法律，我们又谈到了是什么样的东西趋使了这个事情成为了一个现象。结束之前，我想让每一位嘉宾给大家一点点建议，通过我们日常的行动或者是行为的改变，去促进野生动物、野生生物的保护。每个人说几句话。

　　解焱：我想让大家知道，野生生物对每个人其实都非常重要，不仅从使用、利用、欣赏、精神都非常重要，每个人只要做一点点，而且能够真正的去热爱这些野生动物，一定会做到很多保护野生动物的行为。

　　赵胜利：其实我们人类和野生动物息息相关。今天我们谈论这个话题的过程中，大家都觉得很沉重。其实我们如果说走到野外，看看野生动物生活的状况，他们本来都应该在那里快乐的生活着。比如说我们经常见到的鸟类，我们没有必要为了自身的私利把野生动物杀戮，甚至把它关起来。和谐社会就是我们让野生动物生活在它的天堂。我们人类和自然有一个非常和谐的关系。谢谢！

　　陶虹：因为我可能跟在座人的身份是一样的，我觉得我基本上代表的是普通老百姓。我有很多无知的地方，所以愿意加入到各种公益活动来，也希望得到专家的指教，我在这个过程中学习。我通过自己一点点影响力传播出去。我觉得中国现在发展非常快速，人的生活也非常快速，每个人都急着获取、想要，所以才会有很多你完全无知的情况下伤害了这个，取得了那个。其实你并不一定真的想要它。所以我觉得最根本的解决问题就是减少一些自己的愿望，让自己的生活单纯一点，这可能是最根本的解决方式。

　　万自明：若干年前，我们很多人都吃狗肉，现在几乎家家户户养狗，当你养狗以后，你就会把它当做自己的孩子来对待，它死以后你就舍不得吃它的肉。倒过来，如果我们到大自然去，到非洲的野生自然保护区去看。当你看到那么多漂亮动物的时候，你可能就不会再去伤害这些野生动物。另外一个角度，我们只要是不去吃、不去穿、不去买这些跟野生动物相关的奢侈品，需求少，对保护野生动物有很大的好处。

　　郭耕：我作为一个动物保护的科普工作者，今天说的这些话题更让我感觉到任重道远，我更有责任去向公众进行宣传教育。我经常说一句话，保护的关键不是把动物关起来，而是把人管起来，人只要管好自己，约束好自己，这个地球、这个世界就是美好的。所以，说到吃野生动物，一说就说到果子狸，我曾经给果子狸编了一首歌，叫吉祥三宝，我在这里把大家给吉祥三宝唱一下：

　　阿爸，人类为啥抓走我的妈妈？

　　是啊。

　　他们是否还要杀我全家。

　　可能。

　　难道人类不懂天理报应？

　　理应知道啊。

　　来使动物导致非典爆发。

　　华宁：购买就等于杀戮，让我们对野生动物制品说不，让动物与人共享生命的美丽。

　　主持人：谢谢大家，我今天虽然是主持这个节目，但是真正对我来说是一个教育的过程。我接触公益的东西很多，但是涉及野生动物保护是第一次。我觉得从权利的角度应该说这么几句话：给人家平等生存的权利，给人家快乐生活的权利，最终我们会看到一个和谐的世界的美丽途径。谢谢大家！