来源：中国青年报
主持人：我们还有一个问题，我们上网来征集了一个问题，很多网友对政府机关三分社会非常关注，我知道蒋老师一直做省级政府地方财政报告，您一直在做今年效果还不是特别明显，各个部门都在推动这个方案，为什么还是遭到一些阻力呢？请问这个问题在哪呢？
蒋洪：我们去年做了一个研究，对我们国家31个省级政府，财政收支状况向他们申请信息，看他们是不是能够提供这个信息，根据他们提供的信息跟我们搜索的信息进行评估，如果能够获得信息就通过，如果不能够信息就不通过。去年我们做出来的效果是这样的，总体情况不行，如果一百分为满分，平均分数22分，只有一个省份略高于这个分，还有的省份甚至在20分以下。今年我们做了一个同口径的方法，我们调查办法，调查问卷，评估分数都跟他们一样，同样的方法再做一次，期待着在这一年当中有所改进。但是令我们感到有一些失望的是根据我们的调查结果，我们今年所投资的结果在总体水平上面，跟去年大致相同。去年平均分是22分，今年也是22分，今年略好于去年。
主持人：您觉得阻力在哪？因为现在国务院审计署已经表态了。
蒋洪：从我们所观察到的情况看，从今年我们发现这么一个有趣的现象，去年排在前列的那些省份，他们的总体平均分在往下靠，这表明他们不愿意冒险。去年排在后面的那些省份，他们的总体平均分在往上靠，这里面反映几个方面，从省级财政来看，公司在观望，他们观望什么呢？我相信可能作为地方财政来说，这些管理者来说他们心中都明白，有很多方面的因素，一方面是政策方面，到底他能够做到什么程度，另一方面的阻力可能来自于他们自身的财政情况，因为信息公开就意味着他们的权利可能要受到制约。因为事情一旦把情况公开化，方方面面就要有各方面的意见出来。
另外一方面，也可能跟过去切身利益有关，因为现有的支出当中，包含着一些三公消费，或者是一些不适当的消费，一旦公开会受到社会的指责，他们的运营会受到影响，所以这方面的阻力我觉得是多方面的。但是就改革而言，不能因为有这个阻力我们就止步不前，所以一方面我觉得我们在政策上面，制度上面需要有改进。另一方面，我觉得全社会上上下下要互相的呼吁。
主持人：涉及到保密法，保障公民知情权的问题，下面谈谈保密法和预算法的修订工作。
蔡定剑：我们推动地方公共预算改革的时候，利用我的资源，因为我跟地方的关系，我们目标是找到县一级，市一级的地方做这个预算改革，我们在云南一个市去了好几趟，一开会书记，主任，政府都在那儿，主管都说这个怎么困难，那个财政局长说这个怎么困难，都是在推托。我分析一个是权利的问题，一公开了，权利就小了。第二个就是利益的问题，比如说三中全会，有的时候说公务员是很高尚的，哪怕我有吃的，公开了我吃了没有那么方便，我出国，我换车等等，就是这个利益，眼前的这些利益，有推托，说这个是没有依据的，是一种传统的习惯，中国政府官员都是这样的，用一种传统习惯的方式来对待。好像超过了过去传统的就没有规矩，就不会去做。我们很多观念理解法律有时候是非常狭隘的，当家作主，人家有权审查预算，审查预算前提就是公开透明，你不公开透明我怎么审查预算，还有法律说你要做什么样的预算报表，有这样的法律吗？你刚才说的保密法，我们几次在一些地方做地方公开，本来08年就要公开这个预算，说好了，领导也同意，刚一开完会保密局就追上来，不行，这是保密的，这是比较荒唐的事情，就跟我们地震数字信息保密的事情一样。
真正为国家好，保密法这个问题确实要解决，预算方案修改很长时间了，其中很大的问题恐怕也是在这些问题上，中央还没有一个很决断的决心到底我们应该怎么公开？很多地方是在观望的，因为中央也没有用非常明确的态度，审计署表态算不算啊，国务院为什么不表态，领导出来说一句话中国这个事情就好办多了，更不用说基础建设。预算法的修改一定要解决老百姓对信息预算要求，满足这个要求，应该把预算怎么细化，怎么编订预算，包括预算的审查，一些主流的程序，包括预算的监督，保密法我们一直在反对，当然信息公开条例是说预算报告，所以地方官员说预算报告公开，不是说预算表格应该公开，所以这个也是不彻底的，也是有保留的。
蒋洪：温总理跟网民也谈到这个话题，温总理提出两条，他说这个问题一定要解决，第一要公开透明，第二要民主监督，温总理这个话说到点子上了，而且把这个说得份量很重，他说只有通过民主的方式我们才能够保证避免出现这些问题，目前来说如何向前迈进，要从立法方面加强法律建设。我们中国政法大学一直在关注这些事情，我们去年七月份跟全国人大参与了财经部一起开的预算修订法研讨会，说了很重要一点就是预算信息公开的问题，关于这个如何立法，说实在的还存在一个问题，在一个基本点上面，大家没有分歧，哪一个基本点上面呢？预算信息要公开，公开的原则这是确定的。什么地方有分歧呢？在法里面是不是要明确到底谁负责公开，公开什么？用什么样的方式公开？它的详尽程度如何？我主张法律上要明确公开，否则的话，会使法律空泛化，我们是要公开，你看我拿一个预算报告出来这不是公开了吗？所以如果没有具体的规定和要求的话，公开会成为空泛化，这个上面我们很关注这个公开规定怎样形成。
另外保密法的形成，去年五六月份的时候已经有了一个保密法的修订草案，从公开征求意见稿来看，我是有意见的，因为在我看来保密法一个相当明显的缺陷对于保密的定义和它的范围界定不清，含含胡胡，以至于在实践上面你可以随着行政部门的我说这个保密就是保密的，我不想公开的就叫保密的。所以我说以往的保密法一个是界定不清，第二个它实际上是把国家秘密的定义全部交给行政部门，什么是国家秘密？他说了算，如果大家发生争议的话，根据如何来裁决呢？还是他说了算，他说这是秘密就没谈了。所以立法，到司法各个方面都说这是行政秘密就不好办了。所以很多事情碰到这个上面，国家秘密这几个词好像是一幅一夫当关万夫莫开。这次保密法修订还在审计当中我觉得应该抓紧这个机会，抓紧这个契机，使保密法跟政府信息公开一个大趋势相一致起来。
蔡定剑：本来信息公开制定条例的时候，就没有写进去，这是大家公开的原则，这是政府正当的，现在保密法还是那个指导思想，以保密为原则。
主持人：保密法成为政府信息公开最大的障碍。预算报告作为代表委员在最高预算殿堂里怎么发挥精英政府的职能，每年我看到好多报道，好多代表不把预算监督看这个事，看预算报告作为一个很重要的职能，怎么做好预算监督方面的工作？
蒋洪：一方面人大委员，政协代表应该有高度的使命感，另一方面政府应该为他们履行自己的职责提供必要的条件，这个必要的条件也就是提供信息，让他们构成自己的判断。这次我提了一个提案，我现在感觉人大审计预算这是第一道关，它实际上代表全国人民在把关，如果这道关失守的话，很多支出实际上是合法的在乱用了，所以这是一道关，现在这道关把得怎么样呢？在我看来审批的作用非常有限。我可以怎么证明它有限呢？因为在我所观察到的范围，我在上海市当了十年的人大代表，我在政协我所观察到其他的现象，很少有对政府提出的预算草案进行过实质性的修正的。
主持人：原因是什么？
蒋洪：一方面人大代表要提高自己这种责任感，另一方面政府应该提供充分的信息。政府在提供人大审议的时候，应该第一信息要充分，另外要突出人民群众所关心的那些方面的问题，我这次提案当中特别提到三公消费，现在人大要审预算了，我们是否能够从现在的预算当中把三公消费在事前就识别出来，现在做不到，为什么做不到呢？因为拿出来的表格我们看不到里面的三公消费在什么地方。审计预算的时候，政府部门有必要把有关公开消费的可能涉及公开消费项目分门别类起来，如果看到里面采购费花多少，吃喝多少，公司使用费多少，如果能够列出来的话，我相信大家一定会看懂。
蔡定剑：腐败不是靠后面的打击来防止失败的，就是靠公开透明化来防止腐败的。人大代表怎么发挥审查预算，两个阶段，一个是人大要审查批准预算，然后才是监督预算，这是两个不同的环节，人大首先是代表大会要审查批准预算的执行，这是决策，然后到6月份，8月份，要经济结算的报告，经济审计预算的报告，现在很多人都把责任踢向人大代表，我觉得有点果断，人大代表借这个理由把道德原因说代表们看不懂，不用花那么多时间，所以预算的报告也不做了，读报告是一个程序，是一个宣读，是一个很重要的事情，所以觉得不重要了。大家都觉得这个不重要，政府工作报告马上审计预算报告，前面三天审。制度安排没有这样一个余地，就算现在人大没有审计预算的能力。像国外议会一般的时间少的三个月，长的长期开放，最少有一半时间是在审预算的，美国的预算奥巴马政府大概三月份预算审到九月底十月份，一直审到最后，主要的议会就得干这个。我不可能每个人都懂很多东西，但是关于教育的问题我可以作为一个委员，一个代表，我听教育方面的，政府部门来这个预算怎么编的，给我解释解释，为什么给这个大学投那么多钱，你给我说清楚。不光要通过听政来获得信息，有一些制度的安排机制在里面，不需要懂所有的东西，他可能获得信息，代表们能要消息就提供信息，包括国会研究部，包括它的国资委员会，打个电话去给我提供哪方面的信息，马上就来了。所以现在这个制度不能怪人大代表，你想有一天的时间让人大审预算，他能看得懂吗？所以应该改进这个制度，加大人会议审计预算的时间，然后对这个预算的时间由一些部门提出信息，然后再来决定。
主持人：很多人提出来能不能把预算编制的过程也应该公开，不只是预算出来的完整的文本的公开，就是它编制的过程。
蔡定剑：我们是从政府财政部门边预算的时候就边公众参与了，每年5月份开始预算，8、9月份财政局就把他们编制的，并不是所有的，比如去年五个部门改革，把五个部门放在网上供大家提意见，就是在这个过程中大家最后参与，是整个过程，可以给大家提供这样的条件。
蒋洪：人大应该发挥它的能动性，人民代表大会是最高权力机构，他完全有权利安排自己这个决策的程序，他也完全有这个能力来向政府部门提出要求，刚才涉及到几个方面，一个方面是信息方面，另个方面是能力方面的要求，是否有充分的时间，充分的团队来进行审查，从信息方面要求，我们现在要问人大是否主动的向政府要求过这方面的信息，如果他审查预算觉得信息不够的话，从我们的法律来说，他可以要求他提供，现在这一点我觉得做得还是不够，往往被动，政府提供什么信息那我们往往什么信息。我们做过一项调查，这项调查我刚才说了我们是以公民的身份来了解政府的财政信息，我们后来又换了一个角度，也许一般公民不知道，人大知道，我们都调查一下人大在审计预算之前，他能够获得多少信息？所以我们把我们的调查提供同样的调查情况发到31个省，我们说上面哪些信息你可以获得你可以勾一下。但是我觉得这感觉上面人大的能动性还是不够，为什么呢？去年我们做了这么一项调查，31个省份当中，只有2个省给我们提供，换句话说其他的省份人大没有主动向他们提供，我们社会上力量是协助人大更好履行他的职责，应该积极参与，但是他显示出来的并不积极。还有一点令我们吃惊，从两个省份反馈的情况来看，他们是否比我们作为一般公民了解到的信息更多呢？我们的调查结果是并不多。所以这里面如何人大发挥它的能动性，更积极的来参与到这些改革过程当中。
蔡定剑：我们在美国做了几个推动，在美国预算提前一个月到人大，由人大预算财政公务搞公开听政，在08年做了两个项目的公开听政，公开听政就是让大家听政报名。他们人大同志很担心说我们搞听政没有人来，你现在发个通知搞听政大家都不知道什么意思，今年发听政通知，报名三百人，报名很踊跃。去年听政的时候听政代表没人敢问问题，今年问问题很踊跃，民主审议是训练的过程，不给他机会他永远提高不了。包括我们做的培训人大代表，包括培训人大代表骨干，用他熟悉的文本怎么做这个工作，预算听政，其实可以用一些方法来加强这方面的工作，提高信息透明度，加强培训，进行听政，广泛的参与，绩效评估也作为专家去参与。所以我们是有一些办法的，关键是要不要用，能不能让他们提高，在现有的制度下我们可以做得更好。
蒋洪：人大政协在这方面应该是一个重要的机构，在信息公开透明这方面，另一方面人大政协机构也应该以身作则，我这个意思人大政协他同样作为一个公共体制，他肯定容易受到社会的争议。这次上海财政大学研究团队还做了一项调查，比如说对31个省的选择性的机构，我们选择了省级政府、省人大、省政协、财政、税务、工商、教育、卫生、环保、交通十一个部门进行审计，看看部门预算里面，看看部门预算透明程度如何，总的情况透明度很低。透明度低我还是知道的，我还发现一个让我意外的情况，在11个部门当中，人大政协排在最末，而且是很初期的地步。所以我说人大政协作为一个公共机构，本身他应该在信息公开方面以身作则，另一方面他本职工作应该履行起来，要发挥它的能动性。有些事情完全有权提出要求，或者是进行自身的一些改革。
主持人：您认为现在促进预算最大的障碍就是政府官员的一些观念问题，现在感觉到政府表态还是想积极推动这个事情的，主要原因还是在有些观念上。
蒋洪：我们现在在一般原则上取得了共识，对政要公开这点上无异议。其他就是各种法律方面的障碍，观念方面的障碍，利益方面的障碍。
蔡定剑：在中国各种改革中我认为预算改革是一个最安全，最不会带来坏处的，可能有的改革有正面的，有负面的，他只有好处没有坏处，而且我认为政府只有中央下决心，是应该比较能解决的一个改革，跟其他改革相比比较容易解决。它唯一的难点就是权力和个人，还是少数官员的权力和利益推崇的。这个改革在中国是最安全的，但是得效是最大的，应该大力大胆进行这个，中央政府应该下决心把部门预算继续下去，得民心的。
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