蔡定剑：领导人深圳讲话是中国发展方向标示

　　苏博：改革开放以来，中国的经济确实是取得了巨大的成功。但是近来有这样一种说法，中国经济的巨大成功反过来证明了政治上的成功，这种说法是否正确？

　　蔡定剑：中国这几年高速发展，成为世界的第三、第二经济强国，助长了国内人士，包括一些知识分子、政治家们的错觉。他们觉得好象中国的经济发展就是中国全面的成功，包括政治上的成功，有一些人还在主张包括所谓的中国模式。我个人不赞成这种说法，我认为，经济的发展当然需要有政治体制方面的一些铺垫和基础，包括法制的基础。然而，尽管经济的发展和制度、和法制、和民主密切相关，但并不是完全依赖的关系。

　　我们知道，世界历史上包括中国历史上有很多的国家也曾经经济高速发展，中国在明代以前也是世界上的经济强国，一直走在世界的前面。从“汉唐盛世”到“乾隆盛世”，我们古代的君主专制也曾经创造过辉煌的经济发展成就。我们原来看过一个片子叫《大国崛起》，是讲世界上的九个国家崛起的不同途径。崛起有各种方式，比如有的是靠殖民掠夺，有的是靠海上贸易，有的是靠科技发明，有的是靠高度专制集权垄断，不同的模式都可以使经济发展起来。

　　我们可以看到，香港没有什么资源，就靠法治和一个有效的政府，人家就来投资，这就是软实力。新加坡也是这样。西方国家持续的高度发展是靠民主制度创造一个稳定的环境。资本最大的寻求是它的安全性，如果没有投资的安全性，资本有再大的力量它也是不会过去的。我们靠的是一种什么样的方式发展经济？这种经济发展有没有可持续性？然后我们再来说我们这是不是一种模式。我们现在说的太早了。经济的发展只是一个方面，如果政治体制改革能够推进，把法治政府做好，规范化，创造一个稳定的长期发展的民主制度，能够有效的保障公民权利和自由，在这样的制度下面，我们的经济发展就有长期可持续性。所以，我不是特别赞成用经济的成就来证明政治制度的成功，这是没有科学根据，也没有历史根据的。

　　大量的历史数据证明，中国古代有不少创造辉煌经济发展历史的时期。鸦片战争以后，西方列强强迫打开中国大门。后来的洋务运动，是由清朝政府主打的“改革开放”。十九世纪后半期，中国用了四十多年的时间“改革开放”，经济有了初步的高速发展，但是为什么到后来，到了民国初年，战乱不断，有长达五十年的战争？到1949年，中国是一个什么样的状况？我们先人创造的物质财富都灰飞烟灭了。我们古代的成就也是这样，我们有多少辉煌的宫殿没有了，一把火烧掉了，就是因为没有一个好的、稳定的政治制度。所以，我们现在缺的就是深化政治体制改革。为什么社会各界迫切期望中国加快政治体制改革？就是希望我们能够有一个好的经济发展的制度基础，在目前经济比较好的条件下进行政治转型，中国就会真正成为一个强国。

　　现在你可以说中国是经济大国，但是你不要轻易地说中国模式，真的话说得太早了，中国发展的可持续性我们还有待继续观察。我们也不要完全针对西方搞民族主义的情绪，认为中国一发展就会怎么样。作为一个君子，首先要修行，要提高我们自己的道德修养，包括道德的建设、文化的建设、政治制度的建设，这些东西都能够上去的时候，我们才可以说我们是成功的。所以，不要轻易地说经济的成功。经济的成功个人可以看到，有些人经济上的成功，并不意味着他是一个有知识、有现代文明素养的人。个人是这样，一个民族、一个国家也是这样的。所以，我们应该全面提高我们的政治、社会、文化特别是道德文化建设水平，我们才可以说我们成功了。

　　苏博：您刚才也谈到，政治体制改革一直在提，但是我们必须承认，与经济体制改革相比，步伐稍微慢了一点。在今天这种特定的政治经济环境下，与三十年前相比，目前政治体制改革最大的障碍在哪里？

　　蔡定剑：我也是中国三十年改革的见证人。我们从那个时候开始上大学，一直到现在工作，亲历了中国改革开放三十年的发展历程。在八十年代初，中国人从文化大革命中走出来的时候，中国所有的政治家、知识分子、社会各界人士有一个高度的共识，就是要摆脱当时我们连肚皮都吃不饱的经济贫困的状况，要尽快地发展致富。基于这种共识，大家意识到由于文化大革命中对人不尊重、对权利严重侵犯，所以，我们需要一个法制的保障，要加强民主法制。专制、不民主导致了人民生活不正常，人民希望民主自由。从文化大革命走出来后，整个社会对民主法制的共识是高度一致的，正是这些共识推动了当时中国经济改革和政治改革。所以那个时候的改革，大家虽然有一些争论和差别，比如你开放多了，他就说你搞资产阶级自由化，但是民主法制是共识的。

　　那个时候的改革是一个好的帕累托改进，社会不会失去什么，只会从改革中得到利益。现在就不一样了，虽然有很多政治改革的说法，但是行动比较少。改革之所以困难，就是因为经济发展到现在，社会分化了，人们的权利意识增加了，人们的各种见解不同了，并且形成了一些既得利益集团。今天的问题是改革要不要进一步，这就碰到了新的障碍。原来改革的要求是让人们富裕起来，只要朝着富裕这个方向就是好的。但现在贫富差距太大了，人民要求的是公平，要求缩小贫富差距，所以改革困难很大。同样，改革过程中，政府的权力在膨胀，政府的支配能力比三十年前强多了，深化改革一个很重要的问题就是要限制、规范政府的权力，政府不能想做什么就做什么。

　　我举一个很简单的例子，比如说在预算这一块，我们过去没有什么约束，我们原来的财政预算是不公开的，政府把钱分了，公务员的福利待遇好了。现在改革，预算要公开，人民要参与，要人民代表大会来决议，这样“三公消费”就要公开，这直接涉及到官员的利益，他们出国、吃饭、用车就受到限制了。现在的改革要重新分配权力和利益，包括权力的重新规范，这个阻力就大了。现在的改革和三十年前的改革不一样了，三十年前邓小平说我们要杀出一条血路来，大家都拥护、支持，现在你说我们要杀出一条血路来，马上就有人管，有不一样的管，所以中国要进行下一步改革，这是我们的难处所在。我们希望，在深圳这个有标志性的改革开放排头兵的地方，能看到新的改革的希望，能看到一些亮点和出路。也是因为这个原因，所以大家关注深圳，关注中国领导人的讲话。