蔡定剑：领导人深圳讲话是中国发展方向标示

　　苏博：对于普通民众而言，政体改革给我们的实惠都体现在哪？是贫富差距的缩小还是其他方面？

　　蔡定剑：如果从社会全体的利益和从大众长远的利益上来讲，政治体制改革毫无疑问会给社会民众带来非常多的利益。当然我刚才说了，但是可能对某些人不一定是带来利益，可能带来的是限制束缚和他们财富的更加公平合理的分配。对广大的民众老百姓来讲，我认为政治体制改革，民主化的转型，给社会带来的第一个好处就是，能够创造一个长期稳定的社会环境，这是民主制度一个重要的优势。我们知道，民主制度重要的是解决国家权力特别是国家最高权力的更替问题，是用和平的方法来解决权力的交替。如果不是民主的制度，在历史上可以看到，很多情况下最高权力的交替是通过暴力、阴谋、政变，这是很血腥的历史，包括一个家族传承权力都会出现这样的问题。从人类历史上文明进步的角度讲，民主制度从根本上实现了和平稳定地进行权力更替和交接，因为一战乱都是老百姓倒霉，这是第一个最大的好处。

　　另外，民主宪政的改革，除了民主以外还有法制的保障。法制是保障一个社会正常的秩序和每一个人的安全，包括他的生命、自由、财产的安全，使每一个人能够在一个社会里面有比较可期望地相对稳定的发展。所以，民主化、宪政化的转型保证了每一个人的安全、幸福和自由，他的财产不会被侵犯。我国历史上就出现过这个情况，因为是一个没有民主法制的社会，不仅仅是整个的国家动乱，个人的财产也没有保障，所以中国历史上就是一会儿是富人，一会儿变成穷光蛋，富不过三代、富不过五代。西方国家的一个家族传承几百年，他有法制保障财产的安全和私人财产的稳定性，这是一个社会安定和谐的基础。

　　另外一个很重要的问题是关于权利的问题。法制、民主的社会是保障个人的自由和权利的，包括我们行动的自由、言论的自由、从事科学研究的自由、思想的自由，这是一个人能够自我发展和促进社会发展的非常大的动力，也是人幸福的一个方面。比如说为什么过去有的四世同堂的家族很有钱，但是子女还是不愿意跟老人在一块过？这不是钱的问题，就是他觉得不自由。现在父母亲跟儿子在一块生活都很困难，因为大家在一块兴趣爱好不一样，每个人都需要有更大的自由。自由是一个人的幸福指标很重要的方面，一个民主的社会就是鼓励发展、保障个人的权利和自由的。

　　还有一个是平等和贫富差距的问题。中国现在一个很大的问题就是贫富差距很大。改革开放之初，让一部分人先富起来，我们的社会政策比较倾向于鼓励致富的这一面，政策优惠也比较多。现在社会发展到这个程度，公平是需要强调的，一个民主的政府应该把平等、公平和正义作为第一价值。发展是个人的事情，而政府要做的事情是保障公平，因为社会公平是个人做不了的，我觉得在一定程度上中国可以通过民主化的方式来平衡贫富悬殊。为什么这么说？我们可以汲取一些国外的经验教训。在过去自由资本主义的时候，政府不干预，资本完全自由，资本自由一个重要的价值就是创造最大的利润，它不顾及劳动力的权利，除了发低廉工资和很少的加班费，其他的保障它都不管。这是资本的性质。在这种情况下，财富的分配就肯定是越有钱的人越有钱，贫困者永远贫困，过去自由资本主义就是这样，这种经济是没有可持续性的。所以原来资本主义经济危机是每十年发生一次。马克思就看出了这一点，他说资本主义生产关系这个外壳容纳不了生产力的发展，要被炸毁了。这就一定要有制度进步来保障生产力的发展，其中两个制度很重要。一个是民主制度，二十世纪初到二十世纪五十年代，是西方国家完成普选权的时代。过去的民主是少数白人的民主，选举有财产、肤色、性别的限制，男的有投票权，女的没有，交税的有投票权，不纳税的没有投票权。到后来是一人一票，西方社会发生很大的变化。那个社会里，财富集团肯定是起主导性质的，政府肯定是愿意跟财富集团站在一块，因为它能创造经济价值，能给政府带来财政税收。所以政府肯定是愿意跟财富集团站在一块，这样社会发展就不太健康。现在不一样了，民主化以后每个公民都有投票权，多数的劳动力掌握了投票的权利；少数财政集团掌握了钱，金钱能够操纵政府的权力，这两个是一个平衡器。多数人能决定政府，使得政府不至于完全偏向于财富集团一边。这就是说，民主是解决贫富差距、解决社会财富平衡的一个很重要的力量。

　　民主化也意味着工人应该有组织工会、有谈判的权利，在达不到要求的时候他们会有罢工的权利。过去我们国家没有劳资谈判这个利益协调机制，就出现了一些破坏性的社会事件。现在我们正在建立这个机制，有什么问题工人和资方共同协商，通过谈判来平衡利益。这也是用民主机制来制衡资本，这样的话资本家不至于完全追求他自己的利润。工人的工资增长与劳动保障，都应该和企业提高利润同步的增长。总之，共享发展成果要靠什么解决？没有制度机制，贫富差距是比较难解决的，光让资本讲良心，这个恐怕比较困难。

　　政治体制改革也是为保障公民的权利。比如说在民主制度下，就不太会出现有些城市发生过的驱赶小摊贩、野蛮房屋拆迁现象。在民主制度下，公民的权利、私有财产、人身安全是能够得到保障的，比如说，政府不能强制性地拿走农民的土地卖给开发商。在民主制度下，一定有一个公众参与的过程，要给老百姓一个表达的权利，老百姓应该对市政规划发表意见，就不至于出现拆迁中老百姓最后无助的个人抵抗。民主制度下，也不可能发生政府要城市光鲜亮丽的外表就可以不要小摊贩的事情。一个城市的发展，有富人、同时也应该有穷人的生存权利，如果一个市长、市政府做出歧视穷人、歧视低端的决定，这样的政策肯定是得不到支持的。民主给大家带来的实惠，除了大的安全稳定、人的自由、创造幸福的权利，解决社会不公、贫富差距的问题以外，还有一个就是包括他的财产、个人的权利都会从制度上得到保障。

　　苏博：深圳是改革开放的窗口，深圳的发展模式能否为中国政治体制改革的发展提供样板呢？

　　蔡定剑：当然，中国改革开放三十年，是以先进行改革实验、然后再逐步推广的比较稳妥的做法，也是邓小平说的“摸着石头过河”的做法进行的。所以，中国改革开放特区的示范作用是比较强的。大家之所以关注胡总书记和温总理的讲话，也是希望深圳能够在政治改革方面有一个新的突破。大家很期望，因为深圳有条件来进行这样的改革。深圳离香港、海外比较近，它能够直接借鉴香港的政府管理的制度，香港和国外的法制的一些经验，能够先实行起来，尔后内地学习起来也方便一点。深圳有很多方面是我们期望的，比如说深圳的法制可以比较接近香港的法律制度，建立一个真正有秩序的社会。比如说公共预算，香港都是一百多年的经验，人家的预算都是完全公开透明，受到有效监督的。这样的话，深圳先学习公共预算的管理，就会有一些经验积累，内地学起来也都会比较方便。所以深圳要勇于改革、勇于探索，我们很需要深圳创造经验。比如说在促进社会NGO组织的发展方面，我们给NGO组织提供更大的空间。比如通过公共制度的改革，法制规范怎么约束政府的权力等等方面，都有很多事情可做。