来源：央视网
《新闻1+1》2010年11月17日
——农民，不能“被上楼”！
主持人（董倩）：
欢迎收看《新闻1+1》。
楼上、楼下，电灯、电话，这曾经是多少人梦寐以求，追求的这么一个理想。现在有些农民的确是从他们在农村的宅基地上的家里迁到了楼上了，但是他们实现的却是别人的愿望，而远非自己的理想。
（播放短片）
字幕提示：
11月17日新闻
主持人：
昨天下午成都市出台了关于全域成都城乡统一户籍，实现居民自由迁徙的意见。意见中说从2012年开始，成都的城乡居民户口将随居住地的变动而变动。
秦代红（成都市委统筹委副主任）：
旨在彻底破除城乡二元结构，彻底消除隐藏在户籍背后的身份差异和基本权利的不平等。
解说：
农民进程后仍可保留宅基地和承包地，农民可带着土地承包权进城。就在今天，这一文件中涉及到的具体内容也被迅速提炼为标题，登上了各大媒体的版面。舆论将焦点锁定在土地问题，是因为最近一段时间，有关农民土地利益的报道备受关注。
字幕提示：
山东诸城
解说：
从2007年开始，诸城市在农村全面开展社区化建设。今年6月，山东诸城市对外全部，全市1249个行政村全部撤销，成立208个农村社区，每个社区以两公里为半径，涵概5个村庄，约1500户，近万人。这就意味着，诸城市将有70万农民告别自己的村庄，搬迁到社区、小区生活。然而对于这种改变，村民们却有着不同的看法。
涂重航（《新京报》记者）：
在采访的过程当中，基本上所有的受访的村庄都说这是在拆除过程中，之前他们并不知情，一直到拆迁的时候，说丈量房屋，他们才知道。后来包括这些新居住地方的选址，怎么盖房子，他们一概不参与。
字幕提示：
河北廊坊
解说：
在河北廊坊，2006年被评为河北省生态文明村的董家务村，如今已成一片废墟。大片新修的村居在铲车下倒塌，刚修好的村村通水泥路被铲平，然后新房子却有诸多不便。
涂重航：
主要是生活成本增加了，农业生产不方便了，离农地远了，养家禽没地方养了，种菜没地方种了，储存粮食没有地方。
解说：
在河北，董家务村只是一个个例，根据《河北日报》报道，至2012年，河北将完成7500个新民居建设示范村，保守估算，将为河北增加建设用地50多万亩。不过，去年河北省获得国土资源部的城乡建设用地增减挂钩指标是1.2万亩，实际挂钩范围翻了近50倍。
字幕提示：
江苏盱眙
解说：
眼下江苏的桂五镇也正在如火如荼地进行万亩良田改造工程，推广撤村并居。当地官员介绍，这一举措能让老百姓住上新房，还能进行高效农业种植，获得利益。可是村民们却提不起热情。
盱眙县桂五镇宝塔村村民：
赔偿太少了，土地（流转补偿）才8400一亩，主要是土地。就我们这个地方，老百姓暂时觉得钱太少才没走，因为拆迁钱少，没有地方挣钱，政府安排一家一个（岗位名额），像我正常给1100多块钱一个月，那我们一家五六口人，我吃什么。
解说：
另外，村民们从原有的宅基地上迁出，获得一定的拆迁补偿，需要购买镇政府统一建设的安置房，拆迁补偿款和买新房的费用间也存在较大的差距。
盱眙县桂五镇宝塔村村民：
它（镇政府）考虑的只是为自己，我可以这样说，根据这个补偿标准就可以体现出来了，像这个房子，楼房它补偿是700块钱一平方，我们那个瓦房，就是像外面那个瓦房，只有450块钱一平方，而我们买它（安置房）要一千块。
解说：
从2008年开始，全国展开了20多个试点，开展城乡建设用地增减挂钩。有评论指出，从土地换户口到土地换社保，再到撤村改社区，宅基地换房，新民居等等等等，旗号不同，目标却一致，那就是用农民的宅基地复垦，用增加的耕地换取城镇建设用地指标。保护耕地，改善农民居住条件，缓解城镇用地压力，三者兼顾的政策初衷，试点的谨慎都似乎被某些地方突破了？
主持人：
今天我们请到演播室的是国务院发展研究中心副主任韩俊，韩主任对这个问题应该说是最具有发言权的，因为您从2006年开始，就对撤村圈地进行调研。首先咱们还关注今天这条新闻，发生在成都，因为很多媒体都在关注，说农民进城以后，仍可保留宅基地和承包地，农民可以带着土地承包权进城。我想请教您，这是成都的农民独享的一种特殊的待遇吗？
韩俊（国务院发展研究中心副主任）：
其实农民享受市民的权利，就不应该用土地权利来换。
主持人：
这话怎么讲？
韩俊：
实际上这个承包地也好，宅基地也好，是农民的用益物权，是农民的财产权利。那么给农民提供城市的公共服务，是各级政府的责任。不能够以农民放弃土地权利为代价，来让农民获得市民的这些公共服务权利。
主持人：
就是他进城，带着自己的土地承包权进城是天生就应当这样做的？
韩俊：
我觉得这个是完全符合我们现代宪法的基本精神。
主持人：
可不可以这样做一个比较，如果作为一个市民，我从北京搬到上海或者广州，我户口过去了，但是我的房产我可以不动。
韩俊：
你的房产是你的财产权利。你不能说因为广东给你提供了公共服务，你就把北京的房子要放弃了。
主持人：
完全一样的？
韩俊：
是的。
主持人：
我们再回过头来说这个试点，这个撤村圈地。现在有一个问题，因为我们刚刚通过这个短片知道了，从2006年到2008年国家批了24个试点在做这件事，现在有没有突破这个试点，有没有不是试点的也在试点？
韩俊：
这个城乡建设用地增减挂钩，最早是2004年国务院第28号文件第一次提出来的。2005年开始在少数省份做试点，现在已经扩展到24个省，当然不是在全省范围内做试点了，他要选择一些地市，就是这个试点的规模在迅速的扩大。据我所知，从2005年到2009年，这个增减挂钩，试点的规模大约是40万亩土地左右，但是今年这个指标据我所知就将近40万亩，这个试点规模这两年是推进非常快。另外，您刚才的问题，很多不是试点的地区，也在做这件事，他不叫这个名字，他不叫增减挂钩，他叫三集中，他叫双置换，总之，也是在做这件事，所以现在应该说推进的速度非常快，各地的热情非常高。
主持人：
为什么叫试点，就是带有尝试的意义，有成功，也可能有失败。但是现在大家都去试了，本不该试的也去试，后果会是什么样？
韩俊：
现在为什么要试点呢？因为相关的政策法律还是很不完善、很不配套的，需要积累一些经验。另外我们国家有土地利用的总体规划，每年的建设用地都是有指标控制的。如果大家都去，没有经过批准都去试，那么这个很容易出问题。特别是国家土地利用规划它的严肃性就得不到任何保障了。
主持人：
都会出现什么样的问题，试点多了的话？
韩俊：
我觉得现在搞城乡建设用地增减挂钩，它无非是解决一个保发展、保资源这么一个矛盾，处理好这个关系。那么在这个过程当中，可能农民的话语权是最弱的。农民的利益是最容易受到损害的。
主持人：
但是我们推出这个政策不是恰恰要保障的就是农民的权利？
韩俊：
我们现在提出要保障农民的利益放在首位。实际上这个事情本身它是要为城镇化来腾空间，但是在腾空间的同时，应该给农民增利益，这两个关系不是那么容易处理的。所以如果现在试点完全突破试点的范围，没有任何规矩，想做就做，想这么做就这么做，没有一个程序，可能出了问题，我们退都来不及。
主持人：
为什么这么说？
韩俊：
因为现在城乡建设用地增减挂钩，它涉及到农民最基本的土地权利，这背后是一个巨大的利益的调整。如果说在这个过程当中，我们不把农民的土地权利进一步明确，我们不完善农村的宅基地、房屋拆迁的一些法律，可能每一个项目都会引发矛盾，最后这个矛盾可能就无法控制。
主持人：
现在我们说不管是增减挂钩，还是占补平衡，其实要解决的就是发展和资源之间的这种矛盾应该如何解决。但是在解决这个问题的时候，首先要尊重的是农民的利益，然后要确保农民的利益不会受到损害，但现实中这些能够做到吗？
（播放短片）
记者：
你有深圳户口吗？
联创科技集团有限公司员工：
没有。
记者：
想申请吗？
联创科技集团有限公司员工：
现在没有准备。
解说：
今年6月，广东省出台户籍改革新政，鼓励农民工通过积分制入户城镇，符合积分的农民工，其配偶和未成年子女的户口都可以跟着迁入，一时间“破冰之举”、“排头兵”的赞誉纷至沓来。然而几个月过去了，在深圳这个外来农民工最多的城市，积分入户并没有最初想象的那么热闹，甚至还有点遇冷。
朱超（联创科技集团有限公司总经理助理）：
我们公司目前大概有2000多（名）员工，其实至少大概有700到800人都是符合这个入户的条件的，但是基本没人报名。
解说：
积分入户遭遇冷落，从深圳全市的申报人数上也可以看出来。今年申报的达限农民工只有449人，在3227名达限总人数中只占了14%。曾几何时，一个城市户口是多少农民工梦寐以求的奢望。那么，为何现在梦想可以成真的时候，这个深圳户口却失去了吸引力呢？
周光楷（艾美特电器（深圳）有限公司员工）：
在深圳购房是不可能的，另外一个是子女上学问题，在这边考试、教学、两边都不一样。
解说：
在深圳打了13年工的周光楷，他今年的入户积分达到了80多分，超过了申请入户60分的分数线，可是他并没有参加申请，老周算了一笔帐，他现在一个月能挣3000多元，自己吃住在厂里，一个月开销一千元就够了，两千多元寄回重庆老家，老婆和两个孩子在家有田有房，生活过得比较滋润，可能如果一旦入了深圳户口，老家的田和宅基地都没有了，深圳的房子又买不起自己成了一个没有根的人。
章星球（公众力商务咨询公司研究员）：
人们越来越意识到土地的权力对自己的重要性，而且他也意识到土地的权力远远大过一个户口带来的好处。
杨立勋（深圳市社会科学院社会发展研究所所长）：
农民工也是在选择哪个地方生活成本低，哪个地方可能有发展的机遇，他就往哪个地方流。
解说：
除了眼下很现实的各种权衡，有人还想到了更远的将来。随着深圳转变经济发展方式的加快，部分劳动密集型企业开始迁出深圳，那些对企业依附性很强的农民工就面临着去留的选择。这也让许多农民工不愿轻易丢掉手中能握得住的土地。
郑世昊（艾美特电器（深圳）有限公司总务部经理）：
好不容易把户口调到深圳来了，再过十年以后，假如这个企业根据深圳市的产业政策，需要调整、需要转移的时候，那这些员工怎么办，他要跟着企业，他们又存在一个户口的问题。
解说：
城市户口在深圳的遇冷是一个缩影，在城市建设用地越来越紧张的时候，农村的土地愈发升值，在城镇化的需求和农民土地权益之间，显然需要精细的权衡。
11月10号，温家宝总理主持召开的国务院常务会议上强调，要严格农村土地整治，并严格控制试点规模和范围，因为农村城镇化是一个长期过程，绝非大拆大建，一蹴而就可成。
主持人：
刚才短片里面采访一位深圳一家企业的员工，他说的是我家里有地，说不定15年下来，我家里的地还会增值呢？抱着这种想法的人现在越来越多。再反过头来看增减挂钩这种做法，农民可不可以说，因为我的宅基地可能未来会增值，我不想放弃，我不想上楼，可不可以这样？
韩俊：
实际上很多地方搞增减挂钩，它是整村推进的。农民就是有想法的话，他最后也要选择服从。从农民的角度来讲，增减挂钩应该可以给他带来好处，也可以保护耕地，对城市绝对是有好处的。但是在有些地区为什么会出问题呢？根据我们的调研，主要是四个问题，第一就是农民认为，拆迁补偿是不到位的。刚才短片里讲了，一平方米就补450块钱，农民认为偏低了。第二个问题，农民上楼以后，他的支出一下就增加了，这是肯定的。
主持人：
这个没有人再负责了。
韩俊：
农民的收入有可能没有增加，他不能搞田园经济了。第三个方面，可能农民他还没有完全脱离也生产，他上楼以后，搞农业就更不方便了。我最近去南方一个村舍调研，有的农民跟我讲，他去种地，有20里地，说市里要给他发种田的交通补贴，很多老人他不习惯上楼。但是更大的一个问题，就是说从眼前来讲，农民可能是住上了新楼，但是农民他现在有些农民就认为，有些专家也提出来，可能农民失去了他的土地，尤其是宅基地，那么这个宅基地在增减挂钩的过程中，怎么来补偿农民，我们现在的法律是不健全的，很多地方是实际上是没有补偿农民。
主持人：
宅基地对于农民来说，说它是命根子丝毫不过分，因为他的全部可以说就在这儿了。而且刚才您说，一旦这个宅基地没有了，未来连退路都没有了。那么在这种严峻的形势下，农民可不可以说，我就是出于保护我自己的利益，因为你政策出台的初衷也是为了保护，最大程度上地保护农民的利益，我可不可以说我不上楼，行吗？
韩俊：
实际上国务院最近部署要严格规范土地整治和城乡建设用地的增减挂钩，一个很重要的政策就是搞增减挂钩，搞土地整治，不能够搞强迫命令，要尊重农民的意愿。
主持人：
如果九成以上都同意，只有一成的人不同意，这叫不叫强迫？
韩俊：
我们现在已经颁布物权法了，我们多数人不能慷少数人之慨，如果一个村里，10%的人就是不同意，我认为也不能够强迫来搞，这涉及到对公民的一个基本的财产权利的一个保护问题。
主持人：
我们再话说回来，我对您刚才说的那句话，没有退路，没有退路这是一个什么样的局面？如果按照目前这种强推，就是这种快速进行的话？
韩俊：
就是说城乡建设用地增减挂钩，这个方向我觉得没有错。
主持人：
没错。
韩俊：
我们现在搞城市化最缺的就是土地，这是瓶颈制约，现在耕地保护非常严格，每年新增的建设用地指标非常紧张。现在城市的国有土地上的拆迁成本也非常高，越来越难。所以现在都把目光放到来整理农村的宅基地和村庄的这些集体土地，把节省出来的建设用地指标拿到城里来用。实际上把主要的一个目的就是要增加城市的建设用地。有些地方可能还不具备条件，这个经济社会发展还没达到那个水平，农民还在务农，然后就为了要地，过去农民说是要粮、要钱，现在是要地，就为了要这块地，我们就强迫农民上楼，农民过几年不适应了，农民说我要回去，还有退路吗？回不去了。
主持人：
谁来在这个过程中，能够让农民有话语权，能够保证他们说我不愿意，我的权利能够得到保护？
韩俊：
首先国务院这次关于严格规范城乡建设用地增减挂钩，我认为有三条政策底线。第一条，就是说要搞这个增减挂钩的话，必须要经过批准，必须是试点的地区。第二个，你增减挂钩它要有周转用地指标的，这个周转用地指标不是新增的建设用地指标，是要归还的，你不能够突破建设用地的指标限制，你必须要纳入年度的土地利用规划。第三点就是说你的增减挂钩省出来的建设用地指标，它去拍卖了以后，可以变成钱，但这个土地本身是农民的，你这个建设用地指标拍卖以后，你得到的收入，你也应该全部要用于农业、农村，用到农民身上，而且这个全过程一定要保障农民有知情权。你比如说我去江苏有一个市叫常熟，他搞乡村布局的调整，他把这个规划在全市的每一个村庄要公示，农民不同意，那么政府就调整，特别是这个村要整体拆并的话，每家每户都要去征求农民的意见，如果农民不同意，就不能搞……
（开放式结尾）
上网从搜狗开始
