如何看紧政府的“钱袋子”

　　主持人：两位对预算公开谈的非常充分。回到我们主题上，我们明天就要开始审预算稿，我们记者曾经分头走访了代表团，预算报告放在预算袋里面，很多人大代表没有审议热情，两位觉得这种现象的原因是什么？

　　陈舒：我还是说一句实话，我觉得主要是那个报告不能让人看得懂，信息披露不充分，无从去评价它。

　　　 蒋洪：是的。一是信息，另外要懂从国际上来说，议员也不一定是预算方面的专家，但是它有一个知识团队，有各种各样专门人才来帮助了解这个情况，分析这个情况。所以我觉得一是信息公开，二是足够的时间，十天时间让专家来看也看不懂，这么短时间让你把这么多东西看懂，在国外也是，通常半年或者更长时间以前，就把这个预算做出来，然后议会的经常性工作就在这里，所以要有足够时间。三是足够的人力资源，人大应该配备专业的力量能够实现它的职责。

　　主持人：据我们了解，审预算几天，财政部会派司局长一级到代表团解释一下预算报告的问题。

　　陈舒：报告太粗太粗了，比如社会保障的费用，社会保障我们知道几大块，他就一个数字。

　　主持人：几千亿那种？

　　陈舒：我想他都不想解释。所以我觉得靠人大代表就那么一天的时间。其实我觉得是这样，不可能每一个人大代表都会对这个事情感兴趣，但是我相信一定有一定数量的人大代表对这个事情感兴趣。现在技术条件完全没有问题，你可以不给我纸面的东西，你每一个代表团有一个电脑触摸屏，谁对这个事情感兴趣，到那里查阅，我搞农业的我对农业的支出感兴趣，我搞水利对水利支出感兴趣，你有针对问题了，就很容易提出问题，大家有什么疑问，或者哪个项目清不清楚，我们这么多代表可能就是这个项目的实际执行者，或者这个项目就在他所在地区，他去问问这个事情怎么样，大家很感兴趣的，“三公消费”。比如我们刚才讲的养人的，基本行政经费，行政事业费的开支，公车消费，消费的多少？我们计划可以看出来，每一年是增长了，还是减少了？增长的原因是什么？在不在合理范围？大家都是公务员出来的，大概都会有这个概念。所以有了首先给人家知情权的基础，别人就好说了。为什么在广州和广东人大代表炒的是热点，在我们广东省人大在我们广州市人大的时候，这个预算是热点问题，一点不是冷落没有人关注，报纸大家可以看得到。为什么反而到了这里来没有人关注，我觉得问题根本还不在于说代表水平低，关键是无从下手。当然我们改革都是逐步的推行的过程，先从地方慢慢由基层到上面，我们期待。

　　再一个问题，比如像刚才我非常赞同蒋教授讲的“白庙乡”，它做到每一笔支出都摊出来。好了，造成的后果所有的上层领导机关都不到他这里来了，这里除了这种行政的障碍，可能这是一方面。再一点，比如刚才蒋教授讲的财政部发的通知，我搞法律的，我一听，我就觉得财政部发的通知起码对我们人大代表来说它不符合法律规定。为什么？因为谁有义务报告你的政府的财政预算？是政府，不是政府的部门。政府财政局只不过政府的工作窗口，再一个各部门预算不是各部门想怎么做就怎么做，政府批给他，应该严格讲我人大批给你，部门执行，部门只是执行部门。

　　现在是权力机关的组成人员跟你要东西，还是你政府执行部门的我说想给就给，不想给就不给，你是不是把主辅关系颠倒了。所以他跟我讲我就笑了，现在我们领导其实都讲这个问题。你是为民做主，还是让民做主，很多还是执政观念的问题。

　　主持人：因为我们了解蒋老师今年在两会的提案关于《预算法》的修改，现在很多人要说到推动我们国家公共预算改革，您是怎么理解什么叫公共预算？我们现在也不属于公共预算，公共预算是不是强调公共参与？

　　蒋洪：字面来说“公共预算”凡是使用公共资金的，大家都委托过，处理公共事务的这些都是公共预算。通常我们把公共预算作为我刚才说的大范围当中一个部分，有的人把公共预算称为公共预算、政府基金预算、社会保障预算等等，这是一个概念预算无所谓，凡是公共的事情都要按照公众管理，人民当家作主的基本理念。

　　主持人：现在社会上很多观点，预算编制阶段就应该人大代表介入参与？

　　陈舒：实际上从我们现在制度来讲，应当说它在预算编制过程当中，人大代表都有参与，参与不是所有的代表参与，人大都有一个财经委员会有一个预算审查，他们一直都在做。比如说像广东省，广东省为了保障人大、财经委对财政的预算的跟踪，他们现在是同步了，财政进了一笔帐，人大那里同时有反映出来，这个日常工作，你肯定不是让我们代表去干的，这都是由他们来做。他们来做一个报告说，我哪些事情怎么做？但是话又反过来说，你不可能让他们百分之百替代代表。还是要听代表的声音，而且实际上不光是代表，公众的咨询，咱们一国两制，咱们香港，香港前一段的财政报告就有一部分没有通过。他都已经是多少天向公众公布咨询，然后再交给议会，然后再来，他都有一套法定程序的。具体的工作，日常的做肯定人大有专门的机构，他们都是专家，他们来做。但是不能完全替代人大代表和公众的这种参与。

　　蒋洪：人大这些机构，他应该是代表人大代表的。如果人大代表没有意见的话，他本质上也没意见，他的意见应该来自人大代表。人大代表也不是自己的意见，他是代表公众的，所以公众一定要有看法。

　　陈舒：为什么让公众知情，公众不知情，人大代表怎么征求公众意见，我人大代表发表意见我要代表公众，我需要向公众咨询，我上来不能说我自己我个人意见，那不是人大代表了，是我个人了。

　　蒋洪：人大这方面的职责分两部分：一，日常的介入。二，制定出一个预算的法规，换句话说不管干什么，都要按照这么一个规则做。我现在很关注规则怎么样？规则一旦定下来，权责也就明确了，如果规则定得不好，等于是无法可依。有时候甚至是很明确，甚至把自己的权利给限制住了。我举一个例子，我这次到政协那里开会，我有六份提案是围绕着《预算法》的，比如说预算的公开，以前没有，现在明确了，一旦写进法律的话，对于以后的公开造成法律行的障碍，我本来是有理的，你写进法律我变成无理了，我变成违法了。我再举一个例子，现在的我看到修改稿当中，政府交给人大的审议的预算一般编制到款。

　　主持人：什么叫“款项科目”？这是什么意思？分成这种四类？

　　蒋洪：支出从笼统到具体的，分不同的层次。最大的一个层次就是“类”，“类”是很粗的分类，一般公共服务，国防、教育、卫生这些类。然后大家会觉得这个信息太粗，就会进一步细化，再进一步细化，它就成为“款”，“款”还可以再细化，每一个款可以分成若个项，项又分成若干个目，这就是信息不断的深化，具体化。现在我们《预算法》草案当中规定或者是打算规定政府交给人大的预算的编制一般编制到“款”。

　　主持人：就是第二个层次。

　　蒋洪：款是什么概念？比如教育是一个“类”，“类”底下分成普通教育、职业教育、特殊教育。普通教育包含什么？实际上正规的学校都是普通教育，换句话说如果编制到“款”，普通教育就是一个数字。

　　陈舒：里面分了小学、中学、高中、大学、研究生院就这一大块你看吧。

　　蒋洪：如果编制到款的话，如果编制到项的话，无非多给你一个数字，大学是多少，中学是多少，小学是多少。即使到项，你都看不出什么，还是像看天书一样。所以如果一旦是用“法”的形式规定下来，大致上等于我们现行的报道制度。所以我觉得这个制度事关重大，我要提出看法。这也就是为什么我在两会上关注这个问题，这里面涉及到一系列的问题，包括它的预算编制的覆盖面问题。

　　陈舒：所有预算外资金全部进入资金，这有进步。

　　蒋洪：政府所有支出资金拿出来，但是在我们法里面还是把一些资金藏起来，我不知道这是技术性原因，还是其他的考虑。又比如预算的执行过程，这就要区分如果我人大批准了以后，在执行过程当中可能会发生一些调整，如果它的调整权扩大的话，等于把你审批的否定掉了，但是你一点不让它调整的话一点也不现实，因为发生的情况跟你预计的情况有区分，这里面要有区分，到底给他多大权力调整，如果他要调整要请示人大，这个权限要清楚。我看了修改稿之后，我觉得行政部门权力过大，过大以后造成什么，你审你的，到时候我调整。所以每一个环节都很重要。

　　陈舒：就是部门立法的弊病，部门利益的问题。

　　主持人：毕竟还是有财政部门。

　　陈舒：我相信到了人大会有很大的改变，我参与人大立法很多，应当说我们人大立法民主立法这方面进展很快。

　　主持人：我们希望随着预算法的修改，人大发挥更大的作用，预算工作做得越来越好，谢谢两位，我们今天的访谈到此结束！

　　                                                               (来源：中青在线)