张木生：再举新民主主义大旗

　　对话张木生：

　　人物周刊：你有过在农研室工作的经历，尽管大家日后有不同的路，但为什么那个时候可以取得这么高的共识，周其仁、王小强等人为什么那时候可以走到一起去？

　　张木生：“文革”刚结束，我们这一代人——我还略大一点，在冷战中成长，在“文革”中启蒙。只有在“文革”这种状态下，读书的范围可以大大超过学校教育，而且都是兴趣读书，无聊读书。天下第一快事就是雪夜无人读禁书，也就只有那时候农村能做到，黄泥小屋，油灯一盏，思维能力、记忆能力都达到最强。读闲书说闲话，纵论天下大事，冷眼向洋看世界，在农村没人管。这个环境对大多数知青没有必然性，少部分人能达到这个真实性。

　　另外，这一部分人都下过乡插过队做过工，然后读大学，进入最高科研机构。“文革”一完是什么情况？地主和右派还没摘帽，知识分子还都是臭老九，老干部没有全解放，“文革”带给大家的创伤是共同的，大家都认为中国要重新找出路。

　　大家问题意识非常强的，共识就是3句话：引进市场机制、推行民主政治、建立法治社会。那时候没有那么大的分歧，左右都能认同。顺着“文革”后反左的惯性思维，闻左必恐。

　　人物周刊：一个假设性问题，如果三所一会能够保留，这3条会更平稳推行？

　　张木生：历史不可能存在如果，但是我举一个简单例子，后来国企改革，允许两次调账，允许民营和外资用那么低的价格就能买下国企。陈发树能拿80亿做慈善，但当时他融资成本我算了一下，每一股只有一毛钱。现在双汇有多大，就是高盛重新做了一下账，就变成私人的了。如果三所一会存在，绝对不会存在这些情况。农村也不会出现“农民真穷、农村真苦、农业真危险”。

　　人物周刊：你是红二代，你的父亲在“文革”中深受打击，你也曾经进入监狱，对于毛，你的个人感情是什么样的？

　　张木生：要说对毛苦大仇深的，没有谁比刘源更苦大仇深了。十几岁进监狱，下乡挨斗，最惨的时候没粮食吃观音土，浑身浮肿，他给邓颖超写信，邓看见了拉了一把，接到北京治病，然后当工人。但是他从80年代短缺经济时代开始，给李敏李讷家里送米送油。等到了新世纪，王光美亲自出面，把两家人拉到一起聚。这都不是个人感情，这是一种大情怀，拿自己的工资给插队的山西白坊村修三大工程，这是真刘源。

　　刘源亲自把林豆豆从河南解放出来，安排到社科院工作，我们和林豆豆一起吃饭的时候，他就说：“你父亲‘文革’之前所有的事情都可以从正面解释，但是‘文革’中你父亲和毛一起整掉了97%中央委员，在九大时才说要以经济建设为中心，那怎么行呢？‘文革’的案肯定不能翻。”

　　刘源是大眼光看问题，也认为超越左右、坚持新民主主义论、不争论的时代已经过去了。超越左右共同点就是大家还想重塑共产党的法统、道统和领导的先进性，在这个共识点上左右各有借鉴和拒绝的地方，也是我们对毛的态度。

　　人物周刊：就是说你们这一代人有自己血缘上的父亲，但精神上的父亲是毛？

　　张木生：我是这么看的，中国最后一个不平等条约是庚子赔款，相当于当时12年的财政收入。在这个过程中，只有美国看明白——再继续这么干下去，中国除了革命没有别的出路了。所以美国人不要这个钱了，建协和医院，盖清华大学，培养接班人，实践证明美国人是最有眼光的。

　　在这种情况下中国要救亡图存，要让小农市场经济下大一统的老大帝国走向工业化。在这种强敌环伺的情况下出了个毛泽东，让中国人重新聚集，一千多个不平等条约，国民党从没统一过军阀，雅尔塔协议是抗战后有苏联社会帝国主义参与的重新瓜分中国，能把这个民族挽救到打韩战打越战的水平，你不佩服他不行。

　　一边打世界上最强大的国家，一边搞经济建设，一直到1956年，中国发展速度之快之好有目共睹，这都是新民主主义指导下的。

　　新民主主义理论是在列宁新经济政策和过渡措施基础上发展来的。现在大家研究新经济政策，只研究经济方面，不研究列宁对苏联制度的设计。

　　用列宁的话来说，斯大林主持书记处的这些年已经把俄国搞成了最糟糕透顶的官僚主义体系，这是不允许的。他最后的7篇文章，《进一步，退一步》、《论工农检察院》、《论工会作用》、《论粮食税》、《论俄国革命》、《宁肯少些，但要好些》等，说中央组织局、书记处、苏维埃政府、中央监察委员会、工农检察院，列宁在党内的最高职务只是中央委员，3部分平衡的机构在共产党领导下，书记处只是一个执行机构，3个平行机构互相制衡。《论合作制》讲一人一票，《论粮食税》讲市场经济，用市场经济的手段允许资本主义发展，为劳动人民群众服务。论国家资本主义说是社会主义唯一的入口处，国有企业都不是社会主义，列宁都能讲到这种程度。

　　人物周刊：超越左右在当下中国有多大的可实施性？

　　张木生：现在左到“乌有之乡”，右到《炎黄春秋》都能存在。有人做过研究，178个发展中国家和地区没有一个搞普世价值成功了的。吴思说台湾还是成功的。我说台湾如果能叫民主，那“文革”叫大民主就当之无愧了。陈水扁贪污17个亿，连手纸都可以进国务机要费，那个东西叫民主？

　　不能光看形式，杀人最多整肃最严的是蒋经国，开放党禁报禁也是蒋经国，为什么会走到这一步，我们得具体来讲。

　　任何话题都可以讨论，但三点要注意：第一得讲逻辑，孙中山也和黑白两道关系好着呢。也不能说孙中山就不是先行者了，马克思有一个私生子，不能说他不是给劳苦人民说话了。

　　第二得讲因果，《共产党宣言》从发表到现在已经160多年了。他所预见的未来社会在任何一个地方都没有实现，但是他帮着资本主义大大改善了。

　　第三得还原到具体历史实证。陶涵、杨天石写蒋介石如何好，可是蒋到了解放战争最后3年的时候，几乎所有的民主党派都不跟他走了，连第三条道路都不坚持了，都跟共产党走。最典型的就是中研院，最后真去台湾的就6个，去香港和美国的有几个，剩下六十多个全留在共产党这边了。为什么连陈布雷、傅作义的孩子都加入共产党了，还有国防部的作战厅长。你必须要还原到当时历史现实。

　　人物周刊：中研院六十多个院士、傅冬菊、陈琏的结果什么样，我们都知道，他们所追求的梦想在今天很多人看来就是乌托邦了。

　　张木生：他们的梦想不是乌托邦，而是我们党的领袖在一个非常特殊的环境下做的选择。新民主主义产生的条件是没有冷战，是一球两制，可一有冷战就有了“一边倒”的问题，新民主主义搞不下去。一个特别好的制度设计——新民主主义论、论联合政府、共同纲领，一步步越来越左，最后走到无产阶级专政下的继续革命，阶级斗争天天讲月月讲。这不是喜剧，是悲剧，就像斯大林的路势必要走到社会帝国主义。

　　个人的悲剧是个人的，不能代表历史前进的方向。历史的前进就是这样子，个人有大量牺牲，中国一句古话“杀敌一千，自损八百”，这个一点不耽误历史前进的步伐。不能因为文化大革命中他们挨了整，就说明他们当初的选择是错的，就能说明《色戒》是非常正面的片子，丁默邨、周佛海当汉奸就对了。

　　人物周刊：你所说的新民主主义在某种程度上可以理解为党带着群众发展资本主义？

　　张木生：就是毛自己的定义：共产党代表无产阶级，工农联盟为基础，允许和驾驭资本主义发展一百年，这就是延安版的新民主主义论。

　　为什么能设计出新民主主义，因为当时国共之争的背后是苏美之争。毛超越了他们，刚刚建国的时候，我们既不倒向苏联，也不倒向美国。他亲笔题词：我们将来建立的民主社会，相信美国大多数人民是支持这样的新中国。

　　这可以看出来，做这个设计的时候，毛想搞一个等距离，当时有这个国际环境。七届二中全会时，他感觉到这个环境已经不存在了，只能一边倒。苏联离我们近，美国是不能选的，因为冷战开始了。毛在只有他和彭德怀两票的情况下，逐步说服大家要打韩战。最后我们打平就是胜利，我们拿到了苏联给的156个项目，这是我们全面建设的基础。

　　毛打珍宝岛，请来尼克松谈宇宙观和哲学问题，最后谈出人有两只手，让他一只手拉着中国，一只手对抗苏联。

　　毛是一个大国际主义者，没有请来尼克松，就没有改革开放，不然你对谁开放去？朝鲜可是80年代达到过人均GDP八百多美元，那时候我们才一百多美元。他们的城市化率65%，粮食、海产品和矿产还能和俄罗斯远东换化肥和石油。他们现在呢，没化肥没石油，什么都开不动，粮食跌到了原来产量的40%，又不愿意参加我们的东北经济圈，所以必然倒霉。

　　很多东西复杂得要命，不能讲好人坏人的故事，不能非此即彼，二律背反，历史不是这样的。

　　人物周刊：你在书中提到央企有这么多的钱，可以把工农群众重新拉回来，该如何实施？

　　张木生：关于央企不是我的理论，是列宁的话——国家资本主义是社会主义真正的入口处，首先是生产力最先进，然后是可以保证统计和监督，就能把利润重返给最穷的这部分人。

　　央企看谁来动，你动不了，我也动不了。如果说将来的主要领导要动，能不能动？别说动一两个了，全都能动。现在已经完成了原始积累，那就按照邓小平说的继续往下走。

　　2049年之前都是不够格的社会主义；如果中国改革开放的结果是贫富分化，改革开放就失败了；政治体制改革一定不能搞得太晚，这可都是小平同志谈话留下来的。

　　小平同志还说过，解决贫富差别和腐败问题会比改革开放还难，但是难也要搞。拿什么搞，我觉得就是新民主主义。新民主主义要解决分配很简单，现在已经积累了100万亿的国有资产，100万亿的银行资产，中国要解决下一步经济大发展的问题，就在于还有70%的穷人，他们是最大的战略纵深和潜在市场，甚至是我们地缘政治都离不开这个国内基础，坏事完全可以变成好事。

　　如果变成了一个真正的全民所有的共同基金，分给13亿人，但是不许卖不许转让股份，每年分利益。富人也能有一份，但是你只能破产的时候才能用这份。如果能够把70%的弱势群体的教育、医疗、社保、公租房低水平解决了，那至少就能把70%的人拉到执政基础下了。中国就还有20-30年的高速发展。

　　人物周刊：你的意思是，从经济上重塑执政党的合法性就要从央企下手？

　　张木生：不光是央企，对待民营企业在税收上肯定要让利，不能收这么高的税。现在民营企业解决了70%以上的劳动力，提供了50%以上的税收，但他们现在最困难，贷款受限制，输入性通货膨胀来了之后，原材料和劳动力价格都在上涨，利润越来越薄，民营企业在空心化，资产在虚拟化，温州为代表，危机呀！你一定要给他们好的出路啊。

　　要用国家资本主义来团结这些人，是领导和驾驭你的发展。工会可以替工人去谈判，农会向联合体经济发展，完全变成一人一票，就像列宁在《论合作制》中说的，这是什么样的民主啊？完全可以实现。

　　央企存在的合法性和共产党的领导是对称的，就是共产党领导进行现代化的国家，一定要把命脉掌握在自己手里。央企不需要卖，股份制就行了。人人有股，很简单，都是老祖宗设计好的。

　　人物周刊：根据你的解决方案，我和您有了同样一份大小的共同基金，人民有了钱，是否就能够重塑政党合法性呢？

　　张木生：列宁设计合作制的时候，最高领导也是一人一票。日本在解决现代化过程中，也就是一个党，然后分两派，就把制衡问题在内部解决了。我在新加坡感受很深，知识分子随便骂李光耀，可是出租汽车司机不干，他解决了居者有其屋，一个问题就把老百姓的心给摆平了。香港在殖民统治下解决了廉政问题，这些东西共产党怎么不能搞？

　　我们只是说新民主主义土生土长的，是我们自家的，是老祖宗发明的。逐步增加内容解决问题，发展的新民主主义与中国不断出现的新问题与时俱进，怎么就不能重塑合法性？

　　张木生：中国什么东西都能打倒，就两个东西打不倒，一个是强国梦，一个是人民大爷，老百姓涓涓细流非常可爱，可是汇成洪流从政治或宗教闸门冲出来，那就是洪水猛兽。载舟覆舟不是唐太宗讲的，从《史记》就提出来。人民群众也不能膨胀啊。强国梦和既得利益集团一致会害中国，中国还要和以美国为代表的发达国家再打几十年太极拳，直到发达国家自己发生根本性变革之前，中国向社会主义的过渡阶段都不会结束。

　　人物周刊：你提出，第一要党内民主，第二要在人大扩大非党员和非干部的比例，这是解决民主的路径么？

　　张木生：当然。胡润统计过，126个10亿级的富翁都是人大代表和政协委员，但农民代表，以申纪兰为代表的只有3个人，这个结构不需要调一下么？

　　中国这么发达的网络，但居然没有一个统一的平台，银行、财政、税务、海关、公安，各搞各的，一个金税工程就大几百亿了，为什么不能弄一个统一的平台啊，为什么大规模现金就这样交换啊。数字化管理是黄仁宇所说的现代化最基本的标志，我们完全有这个条件。

　　就是因为形成利益集团了，你好我好大家好，如果换了领导的思路，哪有什么不可能的事情。

　　我之所以判断中国搞不了普世价值，是这个世界的大格局教育了我，学普世的后果是什么？那就是分裂成七块八块，而且还得和平分裂，还不能打起来、打起来就是黄祸。

　　谁不知道平等自由博爱人权好啊，真要实行起来得有这个本啊，你干不成，所有试的国家都试了一圈不行，一定得找适合中国的模式。

　　我们的民主一定要超越他们的民主，也不能搞成毛泽东的大民主，而是人民当家作主，怎么搞要慢慢研究，先解决挨打，又解决了挨饿，民主的问题慢慢来，现在可以提上日程了。西方的平等是上帝之下众生平等，基督教新教的模式我们有么？我们普世的结果就是学成印度。印度现在还有40%到45%的人没吃饱饭，我概括就是一个低烈度的旧中国，所有的问题都没解决。

　　人物周刊：在一些地区出现了独立参选人现象，你怎么看？

　　张木生：以后可以过渡到那一步，但现在不可以。如果共产党领导，工农联盟为基础，允许市场经济发展，允许资本主义再发展几十年，那必然要涉及到独立候选人资格和审查问题，到那时候，爱国主义总不能破吧，一条就够了。小平同志形象地说过，2049年之后中国也可以搞竞选。

　　我们共产党人最后是不要国家的，国家到一定阶段只执行经济职能，叫作半国家。列宁《国家与革命》写了。我们对民主要求比西方高得多，但这个过程有多长要看西方发展。

　　人物周刊：财产公开该怎么办？

　　张木生：当然可以，十八大以后必须得开始。形势比人强，你不这么干不行，下定决心，排除万难，“绝不作为”到此为止了。苏联垮了但是人家有那么好的生态底座，中国不行，垮了就全国大乱，碎片化的中国，黄祸、灾难是不可想象的。现在官员和企业家联合执政是非常明显的，执政已经产业化，权力已经市场化，贪官搭台、奸商唱戏已经到了黑帮化的程度，这就是为什么有重庆模式。再这么下去不行了，要么同归于尽洪水滔天，要么逼出一条路来。

　　人物周刊：你怎么看待重庆模式？

　　张木生：第一，最好不要叫重庆模式，重庆探索、重庆之路更好。重庆的探索不可代替和复制，重庆代表的是中西内陆，东南沿海能不能解决还不知道。第二，唱红是让大家回忆延安记忆，而不是“文革”记忆，这是中国共产党团结了最多的人、最廉洁的时期的回忆，他要回忆这个。打黑是让老百姓出气，这是一个现实判断，而不是价值判断。

　　重庆设计的制高点向东南亚辐射，支撑的是十大民生工程，地票制度是非常厉害的，给农民穿了一件防寒的衣服，600里之外秀山、彭县农民的宅基地都升值了8-12倍。他们是对现在巨大的行政不作为的挑战，这是薄成功的地方。

　　人物周刊：你在这里纵论天下大事，外交内政无所不包，您依然在用人口和资源、大国关系、地缘政治这些词汇，这套语汇什么时候过时？

　　张木生：我在书里写了，敌人的概念是三天两头变化的，敌人也是人。他们所有好的东西，包括全球化、后工业时代革命的东西，我们接收起来，一点都不比他慢。

　　我们现在总工这一级才31岁，我们的发展能慢么？我们反对低碳，什么全球变暖，这一万年有4次温暖期，最高的一次比现在高5度，是人类文明大发展时期，是三大文明圈形成期，最暖的时期都是人类发展最好的时期。

　　全球变暖，二氧化碳的作用才占0.12%，山体和海洋排放还占了二氧化碳90%。而且，变温最大的气体是水蒸气，这和人的活动关系甚小。他们搞的目的是为了卖碳指标，碳税，这个东西我们是坚决反对的，但是我们并不反对节能减排、治理污染，而且我们要自己搞。现在太阳能和风能已经搞得很好。

　　全世界的好东西都要拿到手，地缘政治也好，后工业时代也好，我们都清楚，但就是有一条：共产党要领导，工农联盟要做基础。

　　人物周刊：一个和我们行业息息相关的问题，媒体会开放么？

　　张木生：现在不会，但新闻法一定要出台，共产党的领导不变。

　　我们现在的一些媒体，一方面吃着垄断，所有大广告都得给它，自己私分收保护费，下面的人干好了就拿过来，就让人家吃点贴片费。我们也不能搞到像西方的那种植入性广告。民间媒体允许一定比例的存在，无非就是如此了。

　　国民党统治时期，共产党就那么点声音还最后胜利了，关键是你能不能代表前进的方向。代表了就不怕，就硬气得多，要有这个胆识和魄力。没有的话就是你统治了一切也会完蛋，把一切资源交到你手里也是完蛋。