如何挽救公益组织的公信力

　　主持人：所以在2011年的中国慈善透明度的调查中，有一项调查，公众度慈善的透明度的满意度仅仅达到8%。您觉得这个数字是不是太低了？

　　黄浩明：我最近刚刚去了一趟德国。德国也有一个透明度的问题。德国人认为德国的透明度比美国和英国差了10年。后来我在想，中国肯定要比德国差10年。我们比英美差20年。第一个原因，整个的监管体制没有建立起来。比如说，政府监督，我们重登记而轻管理，轻监督。第二，公民对透明度知识的了解也缺乏一些途径。比如说我们到欧美去看，他所有组织的信息、社会成员、项目怎么运作，都在网上。上次我们写《英国非盈利组织》那个书，我们看了一百多个组织，他的透明度非常高。可以看到每一个项目。但是中国这一块儿没有很多信息，很多组织连网站都没有。这已经跟不上这个时代的发展，所以公民了解的途径比较少。第三，对透明度的理解是东方人和西方人的差别。我们去日本，日本也没有报告，也没有上网，但是西方很重视这个。这可能是文化的差距，所以有的人不愿意公开捐赠的姓名。捐赠人说了你别公开我。公开了以后有无数人去找他。这也是在捐赠文化上的区别。

　　主持人：红十字会也做过这方面的努力，增加透明度，他也会在网上放一些信息、数据给公众看。公众觉得他表现的不是那么诚恳，在一些数据上公众也能看出一些背后的东西。在玉树捐赠的两所中学，花同样的钱，为什么面积不一样？公众意识强了，也能发现背后的问题。要想提高公益的透明度，应该怎么努力？

　　王名：2012年我们想大力推动的一件事情就是慈善立法。因为人大法工委已经明确表态把《慈善事业法》列为2012年的立法工程。我觉得这是一个很好的机会。我们通过《慈善法》的起草讨论，把相关的制度搭建起来，有一些底线，我们通过法律的形式明确下来。我这次的提案，提的关于慈善立法。我的建议是希望能够公开立法。《慈善法》从03、04年开始讨论，我参加了讨论，我觉得《慈善法》是老百姓的法，关乎老百姓的利益，应该在立法程度上有一个公开的环境。让老百姓参与。包括我们现在信息手段发达，他可以有各种各样的公开，一定要让社会的声音能够反映上来。我们能找到一些基本的，哪些东西是非公开不可得，是底线。你必须公开。哪些东西是你可以按照制度、按照框架的要求，你可以自主掌握。哪些东西是你可以不用公开的。不是说所有的事情全部要公开。这些如果我们把制度建立起来以后，有这样的一个法律去规范的话，慢慢的公民也知道我要求什么，慈善组织也知道哪些我是必须做的，哪些我是可以有条件的公开，哪些可以适当收费。这个程序我们慢慢把它变成一种制度化的东西。去年这个事件发生以后，大家都有一些不太适应的东西。我希望你全部公开。哪怕有一点不公开，我马上觉得接受不了。作为慈善组织来说，我也不知道我该公开什么，因为没有法律，没有规范。我们现在比较大的问题是，除了99年颁布的《公益事业捐赠法》，没有任何法律。民政部近期在出台一些相关的规定，但是我的理解，法律威信太低了。正好利用这次慈善法的机会，把重要的涉及到慈善组织信息公开的重要的规范放上去。

　　国外，德国也好、美国也好、日本也好，他有一些相应的规定，我们拿来就可以用。包括慈善组织，包括捐赠者，包括社会公众都来参与讨论的话，我觉得能形成相对比较好的方面。

　　黄浩明：作为慈善组织公开信息需要有一个界限。这次我们去德国访问，也专门研究了，德国的一些慈善组织信息对政府是公开的，对民间不一定公开。现在慈善组织本身要从三方面去考虑。第一方面，首先你这个信息要对捐赠人公开，你对捐赠人要有一个交代。第二，对受益人有一个确切的交代。第三，从制度建设，一个是外部的监督，一个是内部的控制，这样，公众才会了解到外部监督，比如说政府监督、媒体监督、捐赠人监督、受益人监督，内部也有一个控制，再比如说理事会、监事会、志愿者，这样的话，它的透明度才会提高。

　　主持人：二位也经常去国外考察慈善组织是怎么运作的。慈善组织商业牟利是不是有时候也是必然的手段？因为他也有运营的成本。用一些闲置资金做市场化的行为是不是也是可以的？

　　王名：现在我们俩都参加了前两天北大办的慈善问题的讨论。去年大家关注的核心问题是慈善和商业结合的问题。老百姓对这个不能接受，我捐的钱你拿去经营、拿去牟利。不管是为谁牟利，你不干净、你有问题，我接受不了。我捐钱不是为了让你去牟利，不管我捐的是一块钱还是一个亿，我捐的是给弱势群体的，你拿去牟利是不可以的，这个心理是完全可以理解的。而且我也是主张尽量不要涉商，在国外有没有商业活动和慈善活动是截然分开的？或者还是有一定关系？我的理解是有一定关系，基金会的投资行为，因为基金会完全不投资，我捐了一个亿，我希望你五年把它花费，这一个亿放在银行，是一个浪费。这个时候怎么办？你涉商行为必须公开，哪些东西不可以做，底线是什么。但是基本的，第一，必须是非盈利，不管哪个行业涉商必须是非盈利。不能把这个钱和个人利益结合起来。另外一个很重要的原则是公开。涉商行为也得公开，你不能把这一块遮蔽起来。这个老百姓也接受不了。我认为理事会、我们的法律、政府也接受不了。

　　黄浩明：我也同意王老师的看法。国外的慈善组织，比如说美国的加州基金会，他有一次给我写信说，我们最近的股票形势不错，我们会多捐一点，不好的时候，他说我们股票的形势不好，少捐一点钱。他把剩余的钱用到股市里面去了，这是常规的商业行为之一。第二，他用税法来测试你这个组织的公益性和非盈利性。我同意王老师的看法，你涉商没有关系，但是要公开。救世军是基督教的一个慈善组织。在全世界有130多个国家都有覆盖。他也是跟企业有一些合作，他也有一个底线，很多公益组织和企业合作。他说我不能跟有污染行为的企业合作。不能跟生产不安全产品的企业合作。类似于这样的底线在国际上形成了一个通行的规则。我明确不接受任何企业的一分钱。但是也有的组织可以接受企业的捐赠。根据这个组织自己的宗旨和原则确定的。即使你有没有跟企业合作，都要公开。你要告诉他。这样使这个社会更加透明，使你这个组织运作更加透明。这是一个基本原则。