任建宇：如果上诉不成功 我就到最高法申诉

　　肯定有变化。这样的问题，我每天都在想，我怎么可能被劳教，我真是一个普普通通小网民，我这样被劳教的话，所有全中国这么多比我发的更多的，而且原创的，他们怎么办？我就会去想这些问题。不过我还没有对自由正义失去信心，都还有希望，但是需要我们共同关注，共同努力。[14:40]

　　[网友Oct]:对于劳教制度，通过法律完善和直接废除各有怎样的优势？两位法律嘉宾认为通过哪种方式解决劳动教养中的问题更合适？[14:52]

　　[王公义]:关于废除劳教制度还是改革劳教制度，关键问题在于如何看待劳教现在所管理的这些人。这些人是客观存在，全世界都有，国外是用刑法来处理，算罪犯。中国是用劳教来处理，不算罪犯。如果把这些人都按罪犯来处理的话，那么我们的罪犯数量就会大大增加了，监狱里面关的人就会大大的增加。不作为罪犯处理，公民没有犯罪记录，只在劳教所和公安有记录，公民自己本身没有档案记载。所以，工作、出国、上学均不受影响。如果把这些人作为罪犯处理的话，那会就会带来另外一些影响的。劳教制度从建设到现在来看，都是宽严相济，是宽的制度，不是严的制度。只是中间出了一些问题，媒体报道了以后，引起社会的强烈反映，但是这些报道不是劳教的全部，只是一部分，还是应该全面看待这个问题。

　　如果要废除劳教制度，就需要把轻微犯罪的人纳入刑法来处理，把严重违法的人纳入行政处罚法和治安管理处罚法来处理，如果纳入刑法来处理，就新设刑种，如设强制教育刑和社区服务刑，因为这些人是有暴力倾向的，完全放在社会上去是不合适的，必须有一个地方管住他们。因为我们现在的刑法只有五种刑，一种是管制，第二种是拘役，第三种是有期徒刑，第四种是无期徒刑，第五种是死刑，这五种刑解决不了现在轻微犯罪和严重违法的这两种劳教管理的人，需要新设刑种，改革的难度还是相当大的。这是一个国家处罚制度的顶层设计问题，如果要是废除劳教，那我们处罚制度就是刑法、行政处罚法和治安处罚法三种。如果保留劳教制度，那就是四种，刑法、劳教、行政处罚法和治安处罚法。如果要改革劳教制度，就必须全国人大常委会要立法。如现在正在讨论的违法行为教育矫治法，实质上就是劳教法，正在做。立这个法，至少要坚持两条：第一，要把劳教决定要司法化，由法院来裁决是不是应该劳教；第二，要缩短时间，这样的话，就把这些人用一种新的法律来规范，就没有违反宪法的问题，也符合我们加入的公民权利和政治权利公约的有关规定，和世界保持一致。所以，废除劳教还是改革劳教制度，都不是核心问题，核心问题是要法治化、司法化，尊重和保障人权。[14:52]

　　[网友政者正也青者政也]:您对任建宇案件未来的发展怎么看？ 迟夙生律师，任建宇冤假错案能不能获得国家赔偿？[14:56]

　　[迟夙生]:任建宇案和我办的案件有相同之处，也有不同之处。我们平时办的很多案件，有的时候是劳动教养机关，具体说就是公安机关，他死不认帐，他和法院做各种各样的手脚，如果法院不判去掉劳动教养的决定，他马上重新再做出来和原来一个一模一样的决定，就是给劳动教养的人带来无穷的灾难。我今天给你做一个劳动教养的决定你不是不服吗？法院以程序等等撤销了，我再给你做出来一份，撤销了我再给你做出来一份，这样最后总之我做的让你在里面待的时间也和劳动教养的时间差不多了。但是这个案件比较特殊，我们有一些案件也是他确实知道错了，自己改正了，自己改正了的按照法律规定的确是应该赔偿的，但是我们国家赔偿法执行起来非常难，而且程序也非常复杂，可能还需要有专业的律师进行指导。但是我相信这起案件，国家赔偿是完全应该获得的，不获得是没有道理的。[14:56]

　　[网友小箩卜头]:经过近10年的公开讨论，改革劳教制度已是社会共识，请问王教授，您认为劳教制度改革的难点和要害在哪里？[15:02]

　　[王公义]:现在要害问题在哪里呢？要害的效率和公平的问题，行政决定效率高，司法决定效率低，但行政决定容易出问题，现在大家垢病的把好人弄到劳教了，程序不严格，容易被人利用。司法决定比较公平，但效率比较低，它要求提供证据、法庭辩论、律师辩护、一审、二审，时间很长，一个简单的劳教，整个程序走下来，时间早过了，这是目前碰到的一个很大的现实问题。我自己建议可以这样改革，就是第一轮由行政决定劳教，制定很多关于劳教很具体的标准和规定。如果被劳教的人没有提出异议，就可以执行了。如果被劳教的人有异议，则需要通过法院审判来裁决，最后由司法决定是不是需要劳教。利用简单程序，一审终结，不得上诉。这样既提高了效率，又保证了公平。最后，劳教决定司法化了，公民的权利得到了保障，克服了当前劳教出现主要问题，又不给公民以犯罪记录，可以保持社会和谐。

　　难点问题也是公平和效率的问题。当社会环境比较好的时候，比较安定，治安环境比较好的时候，司法决定有优势，讲究公平，可以慢慢来。当社会环境恶化，治安环境紧张，急需稳定社会环境，安定人心的时候，行政决定效率高，能很快解决问题，但也容易出侵害人权问题，冤枉好人问题。所以，这是社会治理者价值选择和治理社会的技巧问题。这也是一个世界性的问题，任何法律制度都是公平和效率平衡的结果。所以，我们劳教制度也不例外，也是一个难度很大的问题，也是一个很现实的问题，需要管理者认真考虑，也需要全社会共同努力。[15:03]

　　[网友文艺骚年]:任建宇，请问你获释之后有什么打算？是不是已经恢复了你公务员的职位？是否想继续做公务员？[15:04]

　　[任建宇]:我到目前为止需要把这个事情做一个完完全全的上诉，如果不成功，我就到最高人民法院申诉。我誓要把这个程序全部走完，之后再考虑我的工作问题，当然我肯定要申请恢复工作。因为恢复工作是我恢复身份的一个方式。当然现在可能恢复工作非常艰难的。至于以后会不会继续从事公务员这个工作，要我有这个机会再说。为人民服务有很多方式，不一定只有公务员才能为人民服务。[15:05]

　　[网友Oct]:对于劳教制度，通过法律完善和直接废除各有怎样的优势？两位法律嘉宾认为通过哪种方式解决劳动教养中的问题更合适？[15:05]

　　[迟夙生]:实践中劳动教养制度由于备受争议，劳动教养制度实际上在实践中操作的时候还有一些缓慢的进步。比如过去我们不服劳动教养处罚决定，我们律师代理被劳动教养的人员复议，就是复议到公安机关，原来一般各个地市一级都有劳动教养委员会，他做出来之后不服，这个劳动教养委员会，实际上就是他自己在做一个裁决，多数都维持原来的决定。最近，有个缓慢的进步，地市一级做出的劳动教养之后不服，不再是原来公安机关处理了，送到省一级的，这是一个缓慢的进步，送到省一级的行政复议委员会，行政复议委员会再组织一些专家做一个听证，我现在做的劳动教养的案件有四个是我们费了很大的力气，启动了听证程序，但是听证之后到现在也没有做决定，是撤销劳动教养还是不撤销劳动教养，在这个漫长的时间里，被劳动教养的人也一直关在劳动教养所里面。所以有一个缓慢的进步，但是也解决不了问题，所以我们倾向于还是废除。至少对一个人失去自由，完完全全像在监狱里面生活，还是要经过一审二审，按照法院法定的程序，这样既符合我们国家宪法的规定，也符合对人权保护的要求。并且有刑事诉讼这样一个程序介入进来，有侦查，有审查起诉，有法院的一审、二审，还有再审程序，就有可能对劳动教养的人好一些。再一个，劳动教养现在已经变成了地方官员防止老百姓信访一个重要的措施，它主要就是控制老百姓的信访。一旦要是马上取消了，有可能还出现地方政府为了限制去信访的人的人身自由，它更多的滥用，比如说妨碍社会治安管理秩序罪，比如寻衅滋事，可能用这种方式来取代。我现在感觉到，很多人一直呼吁劳动教养彻底废除，我也是倾向于立即废除，根本就没有了。没有了之后，地方的事情，地方官员的腐败，有一些很严重的腐败行为，这些腐败，老百姓还是相信上面领导能解决。随着我们法律水平的提高，随着许许多多被教养人的法律意识的觉醒，以及律师的不断努力，也可能会有一段时间就会被克服了。[15:08]

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，你们认为劳教改革的突破口在哪里？又如何看香港的“社会服务令”这样的刑罚，为什么在大陆不能借鉴和实施？[15:09]

　　[王公义]:如果说要废除劳教制度，把劳教管理的这些人纳入刑法处理的话，那就是像上面说的，要设强制教育刑和社区服务刑。强制教育刑对于一些暴力倾向的人适用，社区服务刑就是对于那些没有暴力倾向的人适用，这需要增加两个刑种，要修改刑法，这也是一种选择，当然也可以。[15:10]

　　[网友吾本山民]:任建宇，您为你的行为感到后悔吗？你认为通过你的案子能促进劳教制度改革吗？[15:10]

　　[任建宇]:我一直是这样认为，因为我从来都觉得我是没有错的，没有危害现实的。从进去我一直在想我这个问题为什么会被劳教。到现在为止也在想。就觉得不能够因为你曾经做了一些正确的事情对你做出这样一个错误的决定，然后你就去后悔以前做过事。这需要全社会的合力，不是我一个人能够完成的事情。[15:10]

　　[网友Oct]:任建宇希望继续上诉，那请问迟律师，在下一次诉讼可以从哪些角度增加胜诉可能？法院会不会还以超过起诉期限为由驳回起诉？[15:11]

　　[迟夙生]:关于行政诉讼的诉讼期限，规定的是很严格的。但是，这个严格的程序是以行政处罚的相对人得到正式的告知来计算。如果没有得到正式告知，法定的是两年，得到了告知，是按照告知的时间。各种不同的行政处罚根据各种不同的行政的法规，规定了不同的期限。现在我也在网络上提到了，因为老百姓不太明白这个问题，说他为什么要这么打官司。公安局不能已经撤销了这个处罚决定了吗？刚好规定的是，即使你撤销了对我的处罚，但是我仍然坚持诉讼，人民法院还是要做一个判决的。我倒是支持他的上诉，因为他在上诉的时候，原来一审法院找的这个理由是不是符合规定，详细的这个案件最终我没有看到，但是如果没有正式通知，行政诉讼的期限应该是两年，而不是一年。但是我们看到他是两年的，因为他在劳动教养的诉讼过程中被释放出来的，他劳动教养的期限也不足两年，显然不应该超过诉讼期限，所以我觉得，可能他在二审，主要举这方面的证据，是不是正式给了他告知，如果确实没有给他那种符合法律规定的告知，我想二审他还是有胜诉的可能的，这是没有问题的。而且这样的案件，他能这样坚持，我觉得这就是我们应该支持的。每一个人都应该拿起法律的武器捍卫自己的合法权益，每个人都要捍卫保卫自己的权益，整个社会就稳定了。而且我对他的上诉表示很乐观。[15:12]

　　[网友咱也风光一把]:王教授，对重庆任建宇案未来的发展您怎么看？他能获得国家赔偿吗？[15:12]

　　[王公义]:任建宇案未来的发展，要看法院怎么裁决了，现在提起诉讼了。如果法院裁决，劳教错了，那是必须国家赔偿的。或者如果说劳教委主动承认自己错了，那也是需要国家赔偿的。这是毫无疑问的。

　　法律是比较理性的，很严格的，如果法院裁决没有错，或者劳教委没有承认错误的情况下，那是不会国家赔偿。所有最后的一切都以法律裁决为结果。[15:13]

　　[网友水深两浔]:作为一位受到不公正对待的被劳教者，你现在所做的一切是为了什么？还自身清白、还自己自由还是其他？[15:14]

　　[任建宇]:为了自身清白。这比什么都重要。以我个人的经历来说，认为劳教制度太随意了，既当裁判员又当运动员，自说自话，没有一个纠错的机制。当时劳教委的一个工作人员在撤销劳教决定的时候，他问了我一句，你认为劳教是一个什么样的情况，我就告诉他，劳教以我个人的经历来说劳教太随意了，既当裁判员又当运动员，自说自话，没有一个纠错的机制。然后他说，你头脑是清醒的，既然你都知道，你认为上面的领导不知道？这不是你我能够决定的。[15:15]

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，你对《违法行为矫治法》的“难产”怎么看？[15:15]

　　[迟夙生]:这个法律的制定，一是我作为全国人大代表，曾经正式向全国人大提出过提案，有30多位代表也帮我联名，今年也列为了全国人大当年的正式的议案。中间我还参加了一次关于这个案件的法律修订过程，那一年也列入了当年全国人大立法规划，后来到底是为什么难产，可能全国人大法律工作委员会或者全国人大司法委员会做权威的解释，我个人认为，可能因为我们很多老百姓对于社会的不公不满、贫富差距太大不满。

　　我原来也曾经积极考虑这样一个办法，就是说，原来必须劳动教养的这些人，他可以把劳动教养行为分成两块，一块是比较轻的，现在我们国家治安管理处罚法处罚比较轻的，把一部分轻的放到里面，严重的放到刑法里面，这样等于把劳动教养的东西分解掉了，也没有必要专门立一个《违法行为矫治法》。再一个，原来《违法行为矫治法》里面的一些东西现在实际上已经被刑法修正案8吸收了，仔细研究刑法修正案8里面实际上把违法行为教育矫治的措施已经放到刑法修正案8里面了。[15:16]

　　[网友bpmf]:请问王公义老师，您怎么看待劳教制度，这种未经审判就剥夺人身自由的制度你觉得符合我国宪法吗？[15:17]

　　[王公义]:劳教制度目前管理的轻微犯罪和严重违法的人还是需要由国家来管理的，劳教制度要害问题是法律位阶不够，决定程序有瑕疵，时间比较长，三个问题。另外，我国是先有劳教制度，后有立法法和1982年的宪法，所以现在劳教制度本身和宪法有法律冲突，正在改革和修改劳教制度，正在立法，以解决上述法律冲突问题。解决法律冲突问题以后，你说的问题，我估计就不存在了。法制改革步子一般比较慢，需要有一个过程，但我相信你会看到光明前途的。[15:18]

　　[网友水深两浔]:自从你的事情被曝光以后，得到了社会的广泛关注，每天想要采访你的人也很多，这是否影响到了你的正常生活？你觉得这件事情对你以后的工作是否会有影响？[15:18]

　　[任建宇]:在没有发生这个事情之前，我就是一个千千万万网民中的最普通的小人物，如果我不牵涉这个事情，而其他的人牵涉这个事情，我也会非常关注这个事情。我只是网上关注这个事情的一员，等这个事情完结之后，我还是以前的我，还是一个小人物。[15:18]

　　[网友bpmf]:请问迟律师，您怎么看待劳教制度，这种未经审判就剥夺人身自由的制度你觉得符合我国宪法吗？[15:19]

　　[迟夙生]:它完全违背中国的宪法。宪法也不是这么规定的。它的出现主要是在没有宪法规定之前，已经有了。宪法有了之后，国家应该有一个违宪的审查制度，和宪法相悖的，通过违宪审查的方式把它去掉或者修改。但是恰恰我们的宪法有的时候实施的非常不好，所以就使得充满矛盾的劳动教养条例，国务院的劳动教养条例和宪法一直并存着，和刑法一直并存着。我想我们十八大既然确定了要坚定地走法治建设的道路，要依法办事，就应该以我们的根本大法宪法为根本大法，来取消完全不符合宪法规定的、使用了50多年的劳动教养条例。我觉得大家不应该在这个问题上有争论。[15:19]

　　[网友想唱就唱]:为何象劳改这样一个违宪的制度能持续这么多年，是不是表明我国违宪审查方面本身还需要完善？[15:20]

　　[迟夙生]:它违反了宪法，为什么还要存在呢？就是因为我们没有建立起来违宪的审查制度。而且也没有很多的人来认真研究，今天不一样了，今天有很多的人，包括像你们的网络，能够关心这件事，这都是一个社会的巨大进步。我相信宪法一定会在我们国家慢慢地深入人心。只有一个国家的宪法真正得到了落实，得到了保障，国家的法律才能真正落实。如果宪法不落实，其他的法律落实实际上都不是真正的落实。[15:20]

　　[网友猫地湾]:嘉宾好：我们是法治国家，为啥还设立劳教制度？[15:27]

　　[王公义]:劳教现在管理的轻微犯罪和严重违法的这两类人，在任何国家都有，别的国家是以刑法来管理的，我们国家目前是用劳教制度来管理的，应该说我们的制度还是比他们宽的，不是严的。现在出现很多问题，是劳教决定过程中出现的问题，正在改革，将来叫不叫劳教制度，都没有关系。但这两类人，国家是需要管理的。也许把他们纳入刑法来处理，也许还会立一个违法行为教育矫治法，所以，这些正在讨论当中，也希望你参加讨论，我们一起来建议国家解决这个问题。

　　王公义：谢谢大家，欢迎大家继续关注任建宇的问题。[15:28]

　　[任建宇]:谢谢各位网友长期以来对我的关心，再见！[15:28]

　　[王公义]:今天访谈就到这里，希望以后有时间继续交流。谢谢！再见！[15:28]

　　[迟夙生]:各位网友由于时间关系今天访谈就到这里了，再见！[15:28]