主持人：首先欢迎网友来到搜狐新闻《直击战争新闻本质》的节目当中来，这是我们这个系列的第二期。今天我们关注的是战争的另一方萨达姆。

　　作为一个政治符号，萨达姆和他的政权可能很快会随着战争的结束而走向终结，现在很多人可能会热衷于讨论萨达姆该不该死。但是这不是问题的本质。因为说他不该死，我们缺乏足够的依据，而说他该死显然会影响我们对这场战争性质的判断。问题的本质在于：作为一个国家的元首，萨达姆该对伊拉克人民负多大的责任。这是我们对这场战争进行评判的不可或缺的依据。对这个问题的不同看法折射出的可能是我们每个人不同的价值观。

　　今天我们请来的是世界知识出版社的总编辑时延春先生，他曾是中国驻也门和叙利亚的大使，在中东地区，他已经工作了近40年。他也是见过萨达姆本人的为数不多的中国人之一。

　　时延春：网友们大家好，今天上午非常高兴能在搜狐新闻的《直击战争新闻本质》这个节目中和大家聊天，

一、萨达姆也有美和善的一面

　　主持人：您是为数不多的见过萨达姆本人的中国人之一，那是在1990年五月上旬，您随当时的人大委员长万里访问了伊拉克，您在您的的回忆录《中东风云人物》中提到了会面时萨达姆给您留下的印象，您说萨达姆是一个非常懂得礼节的人。您认为您见到的是一个真正的萨达姆呢？还是一个做作的萨达姆？

　　时延春： 1990年5月12号，伊拉克方面安排萨达姆总统会见万里，我有幸参加了这次会议，约定会见是40分钟，但是会见持续两个小时，超出预计的时间，这表示了他对中国客人的姿态，也表示对万里委员长的客气。会见是在祥和的气氛中进行的，非常平静，谈话非常友好。萨达姆给我的印象是他的身体很魁梧，两道浓浓的眉毛，大大的眼睛，他穿着一身军装，腰间别着一把手枪。但是他显得非常客气，请我们入座，然后表示欢迎。他先听万里委员长讲，讲的时候，显得文质彬彬，手里拿着笔，在小本子上亲自做笔记，这在国家元首当中是少见的，我有一段时间做高级翻译，见过不少的国家元首，亲自做笔记的国家元首不是很多。他讲起话来条理非常清楚，头脑也非常清楚。所以给我的印象确实是一个有礼貌的人，彬彬有礼的人，起码对中国人是这样。

　　主持人：不是装出来的？

　　时延春：不是装出来的。我看了其他的一些报道，他对接待外国元首和外国记者时形象都非常地好。我认为这是他真实的一面。

　　主持人：您的回忆录中这样描述过萨达姆这个人：他是一个喜爱历史文学，音乐的人；他擅长骑马、打网球、还喜欢游泳；他甚至还能弹阿拉伯琴，也会写小说和诗歌，这样一个人是不是一个热爱生活的人？

　　时延春：应该说萨达姆也是一个热爱生活的人，他是一个有七情六欲的人，在这点上，他和其他人没有什么区别，他也是一个喜欢读书的人，而且特别喜欢读书。

　　主持人：那他也是一个富有爱心的人吗？

　　时延春：正常情况下他应该是有爱心的人，他小的时候很贫寒，他的母亲怀他的时候，他的父亲就去世了。他舅舅，他叔叔把他抚养长大，他的叔叔就是他的继父，对他并不好，他舅舅对他好，所以他小的时候，应该是在农村长大的。他也过了一段平常的生活，他对平民确实有感情。他小的时候和他的小伙伴们相处很好。他当上总统以后，一开始的时候，伊拉克处于和平年代的时候，他经常到农村进行视察，他经常穿阿拉伯传统长袍子，跟农民一起交谈，他很喜欢农村的生活，有常人的那些爱好和热爱生活的理念，但是后来环境变化了，他的生活习惯，还有一些人格品行方面，也发生了变化。

　　主持人：我曾经读过萨达姆的传记。在他作为伊拉克第二号人物期间，有这样一些事实可能是被人们忽视的：“1983年底，伊拉克成为阿拉伯世界第一个无文盲国家，而那时阿拉伯世界平均大约有一半人是文盲；伊拉克独立以前只能保有石油收入的6%，其他的收入被西方国家拿走了，现在的石油收入全部归伊拉克；在伊拉克90%的居民有自己的住房，水电煤气电话费由公家负担”等等等等，这些政绩有很多要归功于当时还是实力派的第二号人物萨达姆。我们想知道，萨达姆的这些政绩在多在程度上影响了他在伊拉克人民心目中的地位？

　　时延春：伊拉克处于和平的时候，萨达姆的确为伊拉克人民做了不少的事情，国家得到了发展，人民生活确实得到很大的提高，人民对当时的伊拉克的领导人尤其是萨达姆应该是有很深厚感情的。当时的总统贝克尔身体不好，患有严重的心脏病和糖尿病，经常在国内外疗养，把许多执政的权力交给了萨达姆，萨达姆策划指挥安排了很多建设的项目，人民这个时候对国家的发展是高兴的，对生活水平的提高是满意的，所以拥护萨达姆也是真心的。

　　主持人：萨达姆是一个彬彬有礼的人，一个热爱生活的人，是一个曾经为自己的国家作出巨大贡献的人。您认为全世界有多少人能够像伊拉克人那样，看到这些？

　　时延春：在萨达姆任总统前，他虽然大权在握，但他毕竟不是第一号人物，所以关于他的报道不是特别多。但他当上总统之后，先是有两伊战争，后是入侵科威特，所以大多数媒体是从这时候开始真正关注萨达姆的。报道的内容尽管的确是事实，但是基本上都只能反应他坏的或者说恶的那一面。

　　主持人：你说很多人看到的萨达姆是片面的不是全面的萨达姆。

　　时延春：有不少人，特别是西方报道里面，把萨达姆视为一个魔鬼，这是一个不完整的萨达姆。

二、走向国家和人民利益的对立面

　　主持人：从一个农民的孩子到总统，萨达姆用了整整42年的时间。在学生时代，他反对过费萨尔王朝，在青年时代他推翻过卡赛姆政权和阿里夫政权，在建设国家期间，他以复兴党中流砥柱的形象赢得了伊拉克人的爱戴。但他从当上总统后伊拉克却仅仅渡过了一年多的平静，此后就几乎一直处在战争状态中。如果我们把这些时间点串联起来，就能看出他最初的动机和目的，您同意这样的描述吗？

　　时延春：刚才说他对国家作出贡献这是一个方面。另一方面萨达姆是一个好大喜功的人，一个想把自己作为历史人物永垂青史的人。这个跟他的成长有关系，一生下来他就没有父亲，他基本上寄人檐下，他从小立志要发愤图强，将来要光宗耀祖。他同时读了大量的历史书籍和人物专集，他崇拜阿拉伯著名的英雄人物撒拉丁，撒拉丁是阿拉伯的一个民族英雄，他统一了整个伊拉克，一直打到埃及，他还解放了耶路撒冷，打败过欧洲十字军，收复了被欧洲军占领的圣地，统一了现在的阿拉伯地区，所有的阿拉伯国家都把他视为民族英雄。这是他的一个偶像，他要做这样的人，他想让自己成为历史上永垂青史的人物。

　　主持人：做第二把手的时候他可能不具备这样的条件，当上总统后他的抱负可以实现了。

　　　 时延春：他韬光养晦的策略用的非常好，当他是第二把手的时候，对贝克尔总统百依百顺，完全执行总统的命令。当掌握实权以后他的庐山面目露出来了，他要做个阿拉伯民族英雄，做个史诗性的人物。

　　　主持人：在网上许多网友都看过这样一个画面：两把阿拉伯战刀组成了一个巨大的拱门。据说那两只举刀的手腕就是依照他的手腕塑造的，连指纹都刻得一模一样。在巴格达的街头，我们也可以随意看到萨达姆的各种画像。个人崇拜下的萨达姆到底是离人民更近了，还是更远了？

　　时延春：当我在伊拉克访问的时候，无论是巴格达看到，还是其他的地方，我到处看到萨达姆的画像和塑像，而且电台对他天天都是播放他的语录，人们都在唱他的赞歌，他是仅次于真主的第二号人物，但真主在现实中是不存在的。

　　　主持人：他经常把自己比作是伊拉克的撒拉丁，但那是他自己给自己封的，他能够赢得伊拉克人真正的拥戴吗？

　　　时延春：情况比较复杂，在伊拉克人民当中，他还是有一定号召力的。他要维护他的阿拉伯民族性，要支持巴勒斯坦人民斗争，要服从真主的旨意，要抵抗任何外来的侵略，这是符合人民愿望的，这是阿拉伯人喜欢的。再有十几年二十多年的宣传，从调动人民的情绪方面，他应该是符合了一部分，或者大部分人的民族情绪。当然说他又发动了两伊战争、和入侵科威特，受了几年制裁，人民的生活在水深火热当中，现在有一些人拥护他，有一些人反对他。这些都是现实的。

　　主持人：您所在的世界知识出版社出过一本书叫《一个人的抵抗－走近萨达姆》，在那本书里，中国作者商裔写到：“秘密处决在伊拉克已经成为家常便饭，不知下落的人大有人在，在当地人的语言里，触犯国家的法律的说法就是“在巴格达街头消失”。他甚至不能放过背叛他的女婿。我们问一问：萨达姆到底是不是一个色厉内恁的人、一个害怕人民的人？

　　时延春：客观地说，萨达姆并不是一个心里特别虚的人，谈不上色厉内恁。两伊战争特别是海湾战争后，他给人是一个严肃的形象，是一个不屈服的人。所以说，他给人是一个具有顽强意志的人，他为了维护自己的统治，他运用了所有的手段，应该说铁腕人物所能够使用的手段他都使用过了。他本身就是一个铁腕人物，在他的身上表现比较突出。他的领袖欲、权力欲很强大。为了保住他的地位，他不惜采取一切手段镇压反对他的人。甚至在他没有当第一把手时，当时国内叛乱，以他为领导的一场清洗运动，当时杀了大批的反对派。当他1979年被任命为总统兼武装部总司令，复兴党总书记的时候，党内军内都有反对，这个时候他又进行了大量的清洗运动，把他的反对派关的关、杀的杀，将20多名高级军官或部长级以上的人物一次枪毙了。后来凡是反对他的人，他多采取铁腕手段进行清洗，杀了不少的高级将领和部长，同时他对他两个女婿也采取这样的手段，他两个女婿和儿子有矛盾，跑到约旦，他想尽一切办法让他们回来，当天晚上就把两个女婿干掉了，他解释说这是他们自己的家族纠纷，他们家庭要剪除这些枯枝败叶。

　　主持人：在伊拉克因为有萨达姆这个人，才有很多的不幸和灾难，萨达姆走上总统的位置之后，是不是逐渐走上人民的对立面和国家利益的对立面？

　　时延春：从他发动两伊战争来看，确实给国家带来很大的灾难，这场战争双方都有责任，从起因来说，两伊有民族纠纷，教派纠纷，但是战争的发起者是萨达姆。

　　主持人：但是打到科威特可完完全全是萨达姆自己的主意。

　　时延春：两伊战争打了八年，双方死了一百多万人，损失了五千亿美元，使整个地区遭到损失。两个国家经济倒退20年到30年，两伊战争以后伊拉克人民希望能够休养生息，能发展自己的国家，过上幸福的生活。但是没想到，萨达姆又发动了第二次战争，海湾危机带来了一场海湾战争，本来已经丧失元气的伊拉克，又雪上加霜。现在又来了这场伊拉克战争，国家已经是连续遭难了。

　　主持人：这些都与萨达姆有关？

　　时延春：因为他是第一把手，他有不可推卸的责任。

三、正确看待萨达姆，关系到我们如何认识战争性质

　　主持人：现在有很多人有这样一种看法：“因为萨达姆给国家和人民带来了太多的灾难和不幸，所以布什来解放伊拉克了”，您是一个资深的外交家，您认为这个逻辑能否成立？

　　时延春：联合国有联合国的宪章，同时有国际法和国际关系准则。根据联合国宪章和国际法的规定，一个独立国家，他的主权独立和领土完整应该得到维护。这次美国发动伊拉克战争，迟迟没有打响，一个很重要的原因就师出无名，没有合法的理由。为此美国很长时间四处游说，做各方面的工作，争取各方面支持，在联合国安理会上想通过一个对他有利的，可以允许他出兵的决议。最后没有拿到，说明这场战争是更多人不允许的。伊拉克是一个独立的国家，这次可不是伊拉克要入侵别人，是美国要推翻萨达姆政权。伊拉克是联合国的会员国，是一个独立的国家，他的独立和领土完整要得到维护。萨达姆是一个什么样的人，要不要推翻，怎么处置该由伊拉克人民决定，这是伊拉克的内政，不允许外国干涉。因此这样的情况下美国出兵，这是违反了联合国宪章的，这是对联合国宪章的践踏，也是对国际关系准则的破坏。

　　主持人：萨达姆给伊拉克带来灾难，布什说要解放伊拉克，这两者之间没有必然的逻辑关系！是这样吗？

　　时延春：是这样的，这种逻辑是美国人的强辞夺理。根据联合国宪章，根据国际法，没有必然的联系。没有因果关系，完全是美国的一种借口。

　　主持人：也有人说，萨达姆本来可以选择流亡，来避免战争的，偏偏这个时候他一定和伊拉克人民绑在一起。他给伊拉克再次带来不幸，在国家的安全受到威胁的时候，他选择留在国内，就是再次背叛了他的国家和人民。您同意这样的说法吗？

　　时延春：我想恐怕结论要做另外一种解释和选择，因为伊拉克是通过投票选举的，是一个独立国家，由人民选举的，至于说去年十月份，再次得到百分之百选票，这个选举的可信度咱们另做解释，他毕竟是一个独立国家的国家元首。他自己讲了，我是伊拉克的一名成员，我出身在伊拉克，我要死在伊拉克，我在关键的时候要跟我的人民在一起，捍卫我这个国家，我想如果任何一个国家的领导人在这个时候，应该做出这样的选择，如果流亡，他自己安全了，但是从一个领导人的政治上的责任来说，在这个时候他是不应该离开他的人民的。如果是说因为他导致了外国的侵略和袭击，责任不在他身上，因为任何国家之间都得有公理，要有国际公理判断，如果说一个国家说不喜欢这个国家领导人我就打你，解放你，这个不成体系，不成逻辑。不符合国家公理。

　　　主持人：在今天面临战争威胁的时候，萨达姆留在国内，我们不应该简单地把问题看成是萨达姆把人民当成挡箭牌，他也是在捍卫自己国家的尊严。

　　　时延春：萨达姆的任何过错应该由伊拉克人民决定，他的去留不应该由外国决定。外来的力量强加解决，这不符合国际公约。

　　主持人：在布什眼里，伊拉克问题的核心实际上就是支持宗教势力的萨达姆和中东石油安全问题，但是在伊拉克人眼里，没有了萨达姆，宗教问题、派别问题、民族问题同样会使这个国家陷入混乱。伊拉克人的这些恩恩怨怨的家务事，是不是外来的势力可以断得了的？

　　时延春：美国人有没有这个能力把伊拉克的问题解决好，美国扬言做得到，但他根本做不到。真正使伊拉克自由平等民主，能不能做到？也做不到。因为这是一个外国强加的意志建到这个国家的头上来。现在的阿富汗，尽管美国出兵了，但是现在问题能不能解决？伊斯兰教有1400年的发展历史，现在有45到46个伊斯兰国家，有12亿人口，伊斯兰教的问题能解决吗？解决不了！他的民主问题也解决不了！一个民族的精神，民族的爱国心是不死的，不能被征服的。一时可以占领，强加给人民的，但是人民不会永远接受。

　　主持人：战争是人类的灾难，这是全世界人民的共识。不幸的是战争终于来临了。布什说战争所有的目标只是针对萨达姆的，而不是伊拉克人民。在您看来，最终真正承受战争不幸的到底是萨达姆本人还是伊拉克人民。

　　时延春：承担战争不幸的既是萨达姆又是人民。但更多的是伊拉克人民。萨达姆只是一个人，但是伊拉克人民是千千万万的，是无辜的。这些人民是爱好和平的人民，同时他们也是爱好独立自主的人民，同时他们希望在自己祖国的怀抱里面过上幸福的生活，他们是真正的战争的受害者。

　　主持人：在萨达姆看来，挑起两伊战争和入侵科威特都是正义的；而在布什看来，发动伊拉克战争也是正义的。可是他们都忘了一点：在每一个爱好和平的人看来，结果正好是相反的。“用强权实现自己的利益”可能是萨达姆和布什唯一相同的地方。你同意这个看法吗。

　　　时延春：我同意。凡是侵略别国都是强权的，强权可能成为一时，但是道义上他失败一世，他是永远不会被接受的，在凡是用强权来把自己意志强加于任何其他国家，占领任何一个国家，在道义上、政治上是失败的。

　　　主持人：也就是说布什和他所反对的、被他看成是魔鬼的萨达姆在本质上并没有什么两样？

　　　时延春：在强权和武力征服其他国家这点上永远是不得人心的。

　　　主持人：他和萨达姆一样的。

　　　时延春：他们俩都做过这样的事情。

　　网友提问：

　　网友：萨达姆通过这场战争能否真的死亡或者萨达姆会像本.拉登一样消失。

　　时延春：美国要发动这场战争，美国叫倒萨战争，他的首要目的就是对萨达姆和他的儿子，及其骨干。还要通过推翻这个萨达姆政权，建立一个符合美国需要的政权。在这点上，美国早就做了准备，根据美国十多年的情报的侦查，以及各方的准备，和他现代化的科学技术，打响这场战争，美国采取了各种手段，我想恐怕对萨达姆是凶多吉少。他跟本拉登不一样的是，阿富汗那个地方有山区，他的客观地形上也不利于，比本拉登有更不利于的地方，美国准备对付萨达姆有十几年了。

　　网友：前段时间伊拉克总统大选，他获得百分之百的支持率，您觉得老百姓都那么喜欢萨达姆吗？

　　时延春：我刚才说了，百分之百的选票要具体分析，有一部分人真心拥护他，有一部分人在长期的宣传之下对他的崇拜。

　　主持人：有没有枪口下的支持。

　　时延春：不一定，但是伊拉克的军警控制是很厉害的，通过有组织的甚至通过他的军警特来进行组织，这方面，他的表现也不能完全排除，一部分人很可能在这样的性质下投票的，所以有了百分之百的支持率，如果真是选举百分之百是不可能达到的。

　　网友：您认为萨达姆最终看到自己没有出路的时候，会不会逃跑。

　　时延春：在阿拉伯会议上，阿联酋代表就提出来，萨达姆可以流亡，流亡以后可以避免战争，可以保证他的家人安全，然后由联合国和阿盟联合监督在伊拉克内部进行大选。在这之后哥伦比亚电台记者采访了萨达姆，问他对流亡的方案怎么看。萨达姆公开表示不会接受，他认为任何一个国家向他提出这样的建议是对他个人的侮辱也是对他国家的侮辱。他是伊拉克一个成员，他出生在伊拉克也会死在伊拉克，绝不会逃亡，在美国总统布什发出最后通牒要求他48小时内流亡，他通过他的新闻部长宣布萨达姆绝不会流亡，现在战争打起来了，巴林国王也提出来，现在这个情况下，他怎么流亡？流亡到何处，即便流亡，美国在路上就把他抓起来，抓起来以后，即便流亡的情况之下，可能要么被美国送往法庭，要么被国际法庭进行审判，萨达姆到目前的决定来看，这种可能性是微乎其微的，几乎不可能的。

　　网友：萨达姆的历史已经让我们看明白了，如果让他做大的话，他就是下一个希特勒，把这样危险的人物赶下台，布什是对的。

　　时延春：这个事情我刚才已经说了，问两个方面来说，萨达姆为伊拉克做过一些有益的事情，同时为人民带来不少的灾难，他也对中东国家带来一些灾难，对于过去的灾难已经爆发了海湾战争了，现在来说，这个人他怎么样处置？他的命运前途应该由伊拉克人民决定，这是伊拉克内部问题，布什处理这不符合国际法，也不符合联合国宪章，更不符合国际关系惯例。

　　网友：如果布什眼看着萨达姆有大规模杀伤性武器，眼看着错过这个时期，历史会不会怪罪布什？

　　时延春：大规模杀伤性武器，萨达姆自己说：我过去曾经有过，在两伊战争的时候使用过，过去也实验过，两伊战争以后就销毁了。联合国安理会已经核查了十多年，特别这次1441号决定，运用了世界最尖端的设备，美国人没有找到，不知道他们将来会不会栽赃。这么多人，那么多的精英找那么长时间，各种手段，随时随地包括总统府都找了，没有找出来，布什是强加可以，但是应该让事实说话，为什么我们好多国家支持把1441号决议执行到底呢？到现在没有找出来，包括安理会派去的小组，只有美国一家，这个值得怀疑不值得怀疑呢？这个是一个方面，第二个方面如果是真的发现了，这个问题以后由安理会解决不是美国一家解决，你抛开安理会，这是不符合国家公理的逻辑，刚才你的这种比方正好符合布什发动战争的需要。

　　主持人：我们得到的关于萨达姆命运的最新消息是：美国广播公司说，尽管美国已经发动了对伊战争，但有关萨达姆流亡的谈判还在幕后继续。据报道，萨达姆次子库赛在约旦的律师目前就在商谈流亡的细节问题。

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