国家林业局局长贾治邦做客
中国之声《做客中央台》与搜狐网合作访谈
国家林业局局长贾治邦《做客中央台》
主持人：听众朋友、网友朋友大家好！欢迎您收听收看中央人民广播电台为您推出的两会特别节目“做客中央台”，我是主持人玉蕾。今天在我们演播间，还有我们请到的特约嘉宾曹景行先生！
曹景行：大家好！
主持人：今天我们要请出的这位嘉宾，我还是要给大家先做一个介绍，可以说，在众多的行业当中，有这样的一支队伍，他们一直在默默的做着方方面面的工作，比如说在森林覆盖的保护当中，还有如何来保护野生的动植物？如何来应对全球气候变暖，还有包括如何来应对荒漠化，那么这样的一些工作可能需要这样一支队伍，日复一日年复一年的默默辛勤工作，同时也要进行一定的积累，也许在若干年后，当我们看到满眼的绿色，满山绿树的时候，才会注意到他们的工作成果。
贾治邦：你好！
主持人：您一讲起话来我们就能够听出来您是陕西人，有那么一份亲切，可能在您生活的背景当中，像放羊的鞭子、铲子都是您特别熟悉的东西。给我们回忆一下当年您是不是也过过放羊娃的生活？您当初是怎么样设想您未来的道路？
贾治邦：我们放羊大人也不会教给我，我是帮助我舅舅，我舅舅放羊的时候我帮他放养。那时候我们家穷，为什么帮他放羊呢？因为放羊的人可以吃羊奶，我帮他放一天羊，我们那个地方叫做羊奶子泡干饭和泡米饭，可香了。
主持人：您现在还爱吃吧？
贾治邦：爱吃！当放羊娃的时候，没有什么大的蓝图因为那个地方黄土高原，草长的也不是很好，羊一年肥也就是那么一两个羊，到冬天也有饿死掉的羊，所以羊儿变肥，人儿变美，人儿变美就是天天能吃上羊奶子干饭就行。
主持人：是不是从内心来讲对故乡的那种情还是非常浓的？或者说您的生活习惯当中处处都渗透着？
贾治邦：我的生活习惯你说的完全对，处处渗透着我们家乡的情意，同时我对我们家乡的山、水非常的眷恋。我后来从延安当专员，一直当副省长、常务副省长、副书记当省长，陕西的苹果是我从延安一手培育出来的，我为了推广陕西的苹果，我陕西专门成立了一个厅局级的果业局，专抓苹果，我跟别人不一样，只要对农民有利我就弄。
曹景行：后来你带着果业局来到上海推广，那时候我采访你。
贾治邦：那时候苹果已经形成产业了，苹果要培育成一个真正成为农民的收入，要花很大的劲。我曾经到日本去过，偷窃过日本的树苗，我曾经带着我们的农民到日本去看过人家的果园，我又把日本的农民请到陕西来教农民怎么来种果树，专家么怎么教农民种果树。我们当行政领导有一个好本事，就是概括能力强，后来我跟农民讲，我说你们专家讲的这套技术我都清楚了，但是你们概括的不好，讲的太细致，太罗嗦了。我概括了四项技术，叫做“摘帽子、脱裙子、卸膀子、开窗子”把这四项技术推广好了，苹果种出来就跟日本的一样。
四项技术里面有一个“脱裙子”，就是果树长的时候，刚长出芽来就分开两个杈，这样不行，我只留一个杈，长到一米以后，我才让它分杈，把下面分的杈我全砍，就叫做“脱裙子”。给农民讲就是直接的办法。
“摘帽子”树长到很高的时候，不能再让它往上长了，就把头给掐了，就叫做把帽子给摘了，就叫做“摘帽子”。
过去苹果出现过三毛五毛的苹果一斤，卖三毛五毛卖不了，好苹果三块五块买不到，后来我的苹果都是三块五块。都你买不到抢着买，后来陕西的苹果把山东的苹果，他们比不过我们，我们苹果走到了世界，我们的果汁和苹果一直销往世界各地。
主持人：我们其实有一个小小的愿望，刚才说到您自己也承认，说你的生活当中处处都渗透着这种陕北的情节，我们就想知道陕北的民歌您爱不爱听？
贾治邦：爱听。
主持人：爱不爱唱？
贾治邦：唱不好。
主持人：我们可以陪着您一起唱。
贾治邦：我车里面的带子全是陕北民歌。
主持人：最爱听的是哪一段？
贾治邦：我们小的时候第一次在学校就听到，或者是妈妈和姑姑哼着唱，她们是一边纳着鞋底，一边哼着陕北的《信天游》。
主持人：给我们起一句头，我跟着您唱。
贾治邦：现场哼唱陕北民歌《三十里铺》
主持人：贾局长，这么多年的陕西生活，那一段生活对您现在做林业工作有一些影响和帮助吗？
贾治邦：我觉得我在延安工作的时候，我刚上来，最大的启发就是林业改革。所以我一上任到林业局，我就想到怎么把林业改革，怎么样把林地要人人都有产权，有人人来管，或者单位和部门要管，如果没有人看和没有人管，林子再怎么种都种不好。就是产权要明确，就是要把林地变成我的，不能是我们的，这是集体的，是国家的没有人管，我一直就有这样一种概念。我在延安，现在回延安山上都是树，就是我那时候搞的办法，否则的话怎么种都种不好。你说我七八岁就上小学开始上山种树，我到了二十几和三十岁回去几十年还没有树，你说你怎么搞的？农民就说没有人管，都砍了。所以给我一个很大的决心，林地看来要有人管，怎么管呢？谁管呢？就提出了一个问题，问了大家，还是包给农民最好，农民一包了地，就互相没有偷砍了，有人就看着，你不要去阻止人砍，他自己就会砍，就是这个农民成了永久的护林员，这样树就能够长活。也是我说的，我说我后半生种的树基本上没有死，大部分的树都有人看着，所以没有人随便能砍。
曹景行：就是现在林权改革是不是林业局很重要的一个？
贾治邦：我记得我到林业局当局长以后，我就到福建、浙江、江西、辽宁考察，发现这四个省的集体林权改革搞的非常好，我们国家林业局是把他们林改的经验总结了，然后作为试点，又认真去研究，组织专家论证。我们的中共中央国务院起草了一个中共中央国务院去年的中央十号文件，我们把他叫做林改21条。然后去年经过国务院常委会、政治局常委会、政治局全体会议统一以后，大家都推南方的文件。所以就去年文件颁发就标志着我们全国的集体林权制度改革，由试点到面上，全国要推开集体林权改革。
曹景行：到现在怎么样？
贾治邦：现在的情况是这样的，现在有五个省已经完成了我们的主体改革。所谓主体改革，就是承包到户的改革。还有八个省他们已经组建了他们自己的改革试点的一些经验。拿数字来说，我们集体林地一共有25亿亩，现在已经有一半的林地都承包到了户。改革以后效果非常明显，为什么说改革，农民这么期盼呢？因为他改革以后，实际上把农村的生产力得到了进一步的解放。因为当年农村改革的时候，承包了十八亿亩耕地，我们现在集体林权改革要把25亿亩的集体林地承包到户，一旦农民拿到土地，承包到户的经营权和林木的所有权，那么农民的积极性有了极大的提高。
承包到户以后，农民怎么讲呢？农民说，我调查的时候，有的农民编的顺口溜给我说，山还是那座山，但是那是我的山。我成了永久的护林员，我可以在林地下面搞发展林下经济，种蘑菇，我可以养鸡，所以我可以通过林下经济，可以发家致富。我建议，我的愿望是让这个政策永远不要变。这是他给我讲的。他当年就在林地下面养林蛙，养了一万只林蛙，他说一只林蛙卖八九块十来块钱，一年你算算卖多少钱？所以收入可大。所以农民的积极性很高，而且林改不仅增加了农民的收入，还有的地方他们更想爱护林子了，这时候他们在林下搞经济。还有的地方，他过去卖木材，现在我搞农家乐，搞森林之家。像浙江省有一个村子里面户户都搞农家乐，一年把上海市、杭州市的农人到处接，请他们来一家房子住一个月，也就几十块钱，一年下来少的几万，多的几十万，甚至有个别的户上百万的收入，这叫做森林旅游。承包到户以后，还有一个我觉得集体林权改革，还可以应对当前金融危机，因为务林要提供好多的林业金和就业的机会给农民。我后来调查总结，为什么这样呢？因为经营林业要求务林人的技术素质和文化素质，和我们农民当前的素质非常接近。
我统计了一下我们全国，福建后来将近50万，江西后来将近50万，这两个省就一百万了。还有别的省，总共目前回家务林的将近一千多万人。所以我说金融危机好多农民工都没有地方，这是一种最合适的提供就业岗位，不需要培训，上手就能够工作。所以说集体林权改革的意义是很大的。我的想法是，如果我们集体林权改革完全到位，包括配套改革都到位以后，将会极大的解放农村的生产。这样对我们国家的经济建设、社会进步将有一个像当年农村改革一样有一个更大的带动。
曹景行：跟农业生态有一点不一样，农业生态一年一季或者一年两季，农民卖了东西就有钱可以回来。但是林业的开发，他要改变的话，他往往需要一些资金的投入。在这方面对于现在的林业改革之后，对已经现在分到林地的农户，比如说我要种树，比如说我要种一大片的沙棘，或者说南方做油茶，这不是当年就可以回过来的，那投入的钱和资金农民往往没有啊？
贾治邦：这个问题我们也在研究，后面这些问题把林地承包到户以后，还有一些配套的改革和配套的政策。但是目前改革南方的一些事，我觉得解决的还是可以的。比如说你分到承包到户的林地，林地上长的有林木，我们给他发一个统一的林权证，林权证他们拿到以后，上面有林子他就可以找评估，评估以后上面我的50亩林子可以长多少树，这树长了五年了，值多少钱，我就可以拿林权证去银行低压贷款，甚至我可以把我的树变卖，在交易市场换成现金。
所以说原来搞林改的时候，有好多老领导说，你小心出现乱砍乱伐，我说不会的，我调查了，为什么呢？一个是林地承包长期性70年，他可以这一辈子传给下辈子，可以继承的。第二有林权证可以变现的。所以就不存在农民乱砍乱伐，农民种树和种庄稼一样，你种的小麦和水稻，如果它还没有降下籽，它不成熟你砍了能行吗？所以他不会那么傻，最卖钱的时候他才会去砍。所以只要改革到位以后，我们现在事情的林权采伐证我觉得都可以慢慢把它改革掉，这是一个方面。
还有一个我们现在正和银行、金融届商量，对林地怎么样实行，银行开发一种有形的为林业服务的林业生产周期长，那么你给我开发一种为林业服务的贷款周期很长的金融产品来。第二个你要给我林业保险，还有一个是财政方面和政策方面的投入。比如说我们推广茶油，我们现在有一个标准，推广一亩高优质茶我们补贴多少钱，农民有标准的。
曹景行：您刚才讲到林地改革的推进，在今年2009年能否差不多改革以及大提升可以完成？
贾治邦：今年我们打算进一步推进全面推进改革，今年要把主题改革85%以上要承包到户，随之明后几年我们逐步都能够承包到户。主体改革完成以后，更拮据更长远的事情是配套改革，配套改革比如说明确采伐证的管理制度的改革，包括采伐制度的改革，还有林业的产业政策的出台等等这些的改革都要跟上，还包括规范林权产权的交易的改革都要跟上来，这些改革还得一个很漫长的时间。
但是我觉得林业的改革，实际上将来对中国的经济建设和社会进步，解决问题有一个很大的促进和带动力量。集体明确改革以后，我们正在研究关于林场的改革，这是第二步。关于林场的改革出台以后，因为你不改革不行，关于林场的职工生活比较困难，因为他不能砍伐，所以他们住房困难和生活困难，他们还有的道路不通，通信看不上电视，所以怎么样把关于林场的改革能够推出去，我们正在调查，已经形成一个总体的改革方案。
关于林场改革，因为你不改革不行，为什么呢？集体林业改革了，农民的收入增加了，国营林场的收入还那么低，国营林场的人就不干了，所以他们强烈要求推出国营林场的改革。关于林场改革布署完了以后，还有重点国营林区，一个生物集团有三十、四十个国营林场，还有几级管理，甚至他们还是政企合一的，那么重点国营林区的改革，我们现在正组织一个由专家参加的，由领导干部参加的，由基层的林业实践工作过的投资参加的关于重点国营林区改革的调查组，他们经过认真的调查研究，拿出一个国营林区改革的方案出来。
所以林业改革要走三步路：一步是具体明确改革；再一步是国营林场改革；第三步是重点国营林区的改革。把这三步走完了，那么林业改革的任务就能够全面的完成。
主持人：从宏观的层面上来讲，林业事业的发展，涉及到我们国家农业的发展，也涉及到生态体系的建设，它也会在这两个方面从宏观的角度起到更多的作用，而从微观的角度来讲，从我们每个个体来讲，我们应该多关注自己的身边，就像刚才贾局长说到的那样，要多看到增绿培养这样一种增绿意识，同时也要多在自己的身边看到一些绿色，培养一些绿色。
曹景行：把森林带到中央人民广播电台里面来。
主持人：对，把森林带到校园、营地、带到我们身边的每一个地方，也感谢网友朋友、听众朋友收听和收看我们这期节目，我们下期节目再会！
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老有所养：由谁来养？