公民应提高知识产权意识 盗版必须依法打击

北京金栋律师事务所主任、知识产权专业律师张朝栋

　　张朝栋：盗版是偷窃无形财产 必须依法打击

　　主持人：除了各个利益主体，以及以微软为代表的或者电影公司这样的群体，还有就是消费者，消费者这一方我觉得也是多层次的，可能是公益性的行为，像您提到的学生、教育，这需要社会可能需要帮助的群体，还有非常贫困的群体，还有很多是商业性的群体，比如我用你的软件，冯导，买你的作品拿去赚钱，您的意思是说要分别对待，咱们都作为利益群体。

　　张朝栋：法律效果已被列为法了，就应该只有执行和不执行两种结果，我们立的法以后都能执行就成为一个法制社会，如果不执行就成了法是可有可无的，我们今天讨论反盗版其实是讨论著作权人财产的问题，他的财产分有形资产，也可以分无形资产，这个无形资产是不容易被看得见，但是他的价值可能在某一方面更高。从法律角度讲，你偷窃别人有形的财产叫偷窃，偷窃无形的财产就不叫偷窃吗？

　　主持人：打个比方，我把冯导这件衣服偷走了，就麻烦了，我去买了您的光盘问题不大，可以打这样的比方吗？

　　张朝栋：对。我还有一个结论性的观点，就是如果社会上其他问题假如说平等问题或者低收入消费问题，应该政府出台更多的法律或者是其他的政策去平衡，而不要指望在这一个事情上或者著作权法这一部分或者著作权执法部分去解决，所以属于另外一个问题的范畴。

　　主持人：所以我们今天的主题非常好“用法律手段打击盗版应为社会共识”，人们内心这种东西如何去实行。

　　熊英：我认为不能幻想立了法了就一切都能够解决问题了，咱们国家现在知识产权著作权方面的立法，恰恰证明国家的现状是立法水平很高。

　　主持人：非常超前。

　　熊英：虽然超前，但是执法水平很低。还有一点，公众的知识产权的意识很差。确实一个法的实施首先得有一个比较好的法让它实施，适合这个社会发展，另外还有执法部门执法一丝不苟，执法的力度。另外，广大的公民的法制意识。刚才前面讲到盗版问题，来之前我们也议论了一下，实际上一般老百姓，特别是中国人，从来不把盗版当成一种可耻的行为，不以为耻反以为荣，我有本事，你买正版傻不傻啊，买正版是傻子。就跟以前，过去也是这样，认为你不偷税按法律规定交税你傻不傻，但是我觉得最近几年这个情况有所变化了。因为咱们国家是一个发展中国家，而且最近这个阶段发展速度快，出版业得到了迅速发展，咱们的出版商就是刚才说的传播者，他们意识到了如果不用法律武器整个行业就受到了威胁，当然前面提到了我们作者就不再有创造力了，前一段有一个反盗版联盟。

　　主持人：冯导，您不是一个人在战斗，有一波人跟您是一样的，大家联起手来战斗。

　　熊英：就是说大家意识到这个问题很重要了，以前好像外国人说中国人侵权，现在咱们自己说了我们不能这么无序，我们整个行业发展起来，我们的编剧权益也受不到保障，所以大家都要起来进行斗争，无疑这场斗争一定要进行下去，为什么？因为我们立了法了，我们的产业发展起来了，还有一个非常重要的一点，因为我们中国入世了，中国当时入世跟美国谈来谈去一个很重要的因素，对中国知识产权保护的现状非常不满意。后来我们的立法已经让世界各国人看到非常满意了，但是我们执法状况不好。

　　熊英：所以我们入世以后承诺要遵守WTO规则，而WTO里面有一个条约Trips，这个公约所有成员国都要遵守Trips，里面规定了好多标准。可能搞知识产权的都知道，实际上是发达国家和发展中国家的一个斗争的结果，实际上在这个问题上是发展中国家作出了很大的让步。也看出在发展中国家确实有这个问题，不容易保护好，为什么呢？刚才嘉宾讲经济基础如此，大家穷，没钱，因为我们在新兴的发展中国家发展速度是最快的，因为咱们的产业起来了。也不能要求马上，我们用十几年、二十年的时候走了发达国家几十年甚至于上百年的历程，由于速度非常快，马上执行好了也不可能，但是我们要朝着这个方向努力。

　　李开发：盗版违法成本低，我们该怎么办？

　　主持人：冯导，您的脑子是一个知本，戴老师不同的声音也是知本，产业发展核心的问题是资源的问题，人力资源如何整合，在盗版问题上对人力资源、人力资本对全社会成本投入和社会效益产出的伤害在哪里，以及从经济学的角度来看这个问题呢？请李老师给大家说一下。

　　李开发：非常感谢主持人。今天参加反盗版的讨论会非常有价值，首先要说反盗版是反什么，我们想一个农民有十亩地，辛辛苦苦种了一年庄家，最后发现庄家被别人收走了，他的劳动得不到回报，他自己的衣食住行没有保障。

　　相对于农民种粮食的收成问题，假如说被人拿走了大家明显感觉到这是极其不公平的，农民辛辛苦苦一年劳动成果被人拿走了他衣食无着，我们从事软件设计、影视制作投入市场，你辛辛苦苦投入几十万、几百万、几千万、几个亿下来，你刚刚生产出来的产品就被人家低成本复制，实际上就是把你的劳动成果剥夺了。我们知道这样一大批投入如果得不到回报会带来几个结果，第一，没有多少人愿意投入这个产业里面的创造性活动，你想一个科学技术的创造，一个著作实际上也是知识产权，辛辛苦苦投入了一个创造性的劳动组后的结果，这样的劳动如果得不到正常的回报，我们社会里面很高档的精神食粮就得不到保证。比如刚刚说的影视，还有软件，还有机械设备新设备、新产品，包含的知识产权内容是非常广阔的。我们看到，如果非法的拿走农民的产品，叫抢、叫偷，事实上知识产权大量的投入以后得不到回报，实际上盗版就是在偷窃人家的劳动、偷窃人家的产品，所以我们要认识到它的性质。

　　还有一个，刚才熊老师、戴所长讲了一些，我有一点不同看法，大家都认为我们现在知识产权的执法力度比较低，实际不是这样，应该说我们老百姓看到盗版现象到处存在，这是因为我们的信息产业发展的太快了，我们盗版的技术、盗版的容易程度包括盗版的受市场太广了，我们执法部门就那么几个人，实在是忙不过来，你也不能无所不在、无处不在。

　　目前盗版市场事实上有三个方面的事情：

　　第一，盗版很容易。据我了解，一个正版的印刷品，一本书出来只要三天盗版就可以投入市场，我们现在比如汉王可以识别文字，文字出来就排版了，非常快。我们的计算机技术，现在全国上亿台计算机在那个地方，每一个计算机，假如想到都很容易对某种产品进行复制，盗版特别容易。

　　第二，盗版的市场特别巨大。刚才戴老师说了一句话，确实我们许多正版的价格还是不低的，许多人消费有些困难，特别是中低收入阶层，你说要到电影院看80块的大片或者30块的片子感觉还是有一定压力的。但是我想，这个还不完全，其实应该说有相当一部分中高收入阶层也是买盗版的。最近出了一个事情，有一个亿万富翁医疗的时候他去钻医保的空子。实际上这里面买盗版碟除了便宜之外还有一个方面，因为你到电影院去，中途又要时间，有一个碟在家里，什么时候比如自己手里面事忙完了放个片，享受的成本很低，这是第二个。

　　第三，这个里面其实有巨大的经济效益。执法很难，复制很容易、盗版很容易，但是你配备那么多人去抓，销售点太多了，甚至可以在网上销售，甚至可以电子销售，QQ也可以销售，特别软件这块能够通过电子的办法处理，盗版也特别容易。我参加过知识产权局的活动，事实上力度还是很大的，像北京市知识产权局只有20人，你想我们底下的区可能就几个人，这么多点覆盖不过来。如果说我们配备跟城管一样，要配备上千人，政府的税收成本也很高。三个特点，盗版很容易，市场很大、执法很难。

　　主持人：违法的成本特别低，维权的成本又特点高。谈到这种情况，张律师您是职业人士，应该有很多体会，给大家介绍介绍。

　　张朝栋：从我们具体操作案件或者维权的过程来看，确实知识产权案件面临着几个比较大的困难，第一，他在收集证据的时候很多证据是在侵权人手里，没有行政权利或者强制力是很难搜集得到的。

　　主持人：我给您做一个补充，这个侵权的证据，我说两点，第一个，我们有一个律师，他专门做这个反盗版的，他是到城市里面找有线电视台，说其在播放他的作品“你是哪天哪天播的，我要公证处去给我做公证，公证处说我干吗要给你做公证，我们干吗要跟电视台过不去，我们没做过这种公证”，网络下载下来做公证，他也说没有做过这个事情，所以取证就很难。

　　张朝栋：对，证据很难，另外，即使证据取得了以后，从维权角度讲要有收益，收益的定价标准又很难确定。怎么计算？请求的是1万块、1千块还是1百万，这又是一个困难。

　　主持人：如果我偷了冯导的作品拿去播了，我收100万的广告费，判我败诉罚我5万块钱，我干还是不干？我手上有几个判决，确实近年来支持的不多，而且支持的相对金额相对比前些年低。

　　张朝栋：从法律角度讲有对方侵权收入的按照收入计算，如果没有侵权收入的按损失计算，知识产权都没有具体的数字量化，法律又规定在50万以下进行判决，裁量权就给法官了，在以前的判例通常上都是相对低一些，几万的比较多。

　　主持人：这还涉及到原告和被告，当地可能还涉及到地方保护主义的问题，当地的法院不可能判决当地网络或者电视台给你承担过高的赔偿费，这是很可以理解的。

　　张朝栋：对，其实就造成了一个结果，就是权利人在委托律师去起诉的时候，他的想法是我要10万块，期望值很高，但是最后的结果可能2万、3万，从维权角度讲他可能投入的是几万块钱，跟他预期的相比较差距很大，他认为是失败的。所以很多人维权时期望值过高的情况下，他认为还是不做那个事情，这也是导致了一部分权利人放弃自己维权的一个方面。

　　另外，从侵权人角度讲，尤其是网络侵权他的成本太低了，而且低到几乎无法想像。你在这边刚维权完了那边又出来了，你再去花那个精力另一边又出来了，所以从维权人角度讲时间、精力都严重不够，这样其实是一个法律或者社会问题，08年国家知识产权纲要里面已经提出来了，要用5年的时间降低维权的成本。我们现在的维权大多数集中在向国家行政部门像版权局投诉，一般效率很低，所以就放弃了。还有进行民事诉讼，相关的案件慢慢在增多。另外，在诉讼过程中也分两类，一个是要求承担民事责任，民事责任相当于停止侵权赔礼道歉或者赔偿损失，还有消除影响，其实还可以要求法院对违法人进行罚款处罚，这个一般不太喜欢用。还有一个，可以追究侵权人的刑事责任，追求刑事责任往往动用公权利，让公安部门去调查或者检察院公诉，这个还可以，三年以下的小型犯罪的情况下自己到法院直接起诉，自诉，因为刑事责任的承担往往侵权人是不愿意承担的，这个维权的成本相对低或者效率更高一些。