来源：中国青年报
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主持人：各位网友大家晚上好，我们现在是在搜狐新闻网和中国青年报社，中青在线网站，搜狐新闻联合进行的2010年两会系列访谈，今天晚上请到嘉宾是全国政协委员蒋洪，这位是中国政法大学教蔡定剑。
在国务院和财政部相继表态，广州市去年10月作出114个政府部门预算全部公开的破冰之举的大背景下，如何做好中央部门和地方政府的预算公开？我国《宪法》规定全国人大有权审查、批准国家预算和预算执行情况的报告，1995年开始实施的《预算法》进一步明确了人大的预算分配和监督职能，人大作为最高国家权力机关，如何做好预算监督工作？看好百姓的钱袋子？实现预算民主公开有什么重大的作用和意义？
蒋洪：人民当家作主，首先表现在怎么样花钱让人民知道，最基础的条件要知道有多少钱，这些钱从哪来的？又到哪里去了有什么效果，只有在这些知道的情况下，才能够表达自己的意愿，才能对如何使用这些钱表达自己的看法，才能表达自己的判断。所以对于预算自主，预算公开非常重要的，就像一个家里面谁在当家，管钱的。
蔡定剑：我觉得今天谈的这个话题非常好，作为两会之前的第一个话题，过去都是这样来重视的，我觉得搜狐、中国青年报也是抓住了我们国家民主制度的核心问题，一个国家如果从政策层面上两会期间政府工作报告，我们知道政府工作报告基本上都是一些政策的方法宣言性，我要做什么，我们要保障民生，国家的政策没有预算的落实是空的。所以这块的预算是不是真正的把钱投向了民生，那才是真正落实了。人大最大的作用是审预算，不是审工作报告，工作报告在国外没有人去审工作报告，是一个纲领性的东西。你说民主制度的作用，我们搞民主制度一直有一个很基本的历史发展，英国议会是最早的议会制度起源，英国议会怎么来的，英国议会就是议会找一些贵族议会，贵族议会要国王，国王要跟贵族征税，贵族说了征税可以啊，是不是告诉我们这个税干什么去了，慢慢有规则来约束，整个英国五百年发展的历史就是一步一步，贵族议会发展到平民议会，不断从国王手中剥夺财政权的问题，后来变成法律制度了。英国议会又称为钱包议会，议会是管钱包的，这是议会最重要的职能，民主自主最核心的内容就是管预算。
主持人：蔡老师提的观点就是呼吁公开预算报告提了很多年，去年公布的114个政府部门预算，很多网友提出来预算是否能让人看得出来，预算可能是非常复杂，专业性比较强的事情，很多数字比较枯燥，还有像普通老百姓，人大代表做什么每年都要看，除了是否能让人看得懂，还有够不够详细，还有政府的三公消费是否能列出来，作为普通公众看纳税人交给政府的钱如何用，这是最关键的问题，预算怎么在这方面做好能看得懂你的预算。
蒋洪：关于看得懂这个问题，作为一个政府来说家大业大，方方面面，很复杂，涉及面很广。但是另一方面我们可以用更加好的方式表达，让大家可以看得懂。看不懂的一个原因，太粗，太笼统，如果拿出一个数字来做基本建设多少多少亿，根本没办法，你不知道话从何说起。但是如果你把这个数字细化，他多少用在教育，多少用在卫生，多少用在其他方面，这时候你心里面就了解得多一些。但是在这个层面上，你也许还觉得我还是没什么好话好说，所以还需要进一步的细化。细化到比如说这个究竟是什么项目？是造的办公大楼呢？还是造的幼儿园，如果造的是幼儿园，上幼儿园的是谁，不断的细化让老百姓去看明白，所以这里面有一个细化的问题。要使老百姓能够看懂要细化，我现在发现并不是老百姓看懂，实际上近年来发现预算当中，支出当中有问题的，恰恰都是老百姓发现的，在媒体公开报道的一些事件，比如说捡到了一些票据，这个是到拉斯维加斯去的，多少人花了多少钱，这个一看就明白了，没什么看不明白的。所以一旦到了具体的层次，大家都很明白，这是第一要具体。
第二，我们不能指望有一个人把什么都看得明白，这是不可能的。比如说一个项目，到底需要花多少钱？那就要看这是什么项目，是造桥梁，还是搞一个其他的活动，需要有这方面的专家，所以我说公开有一个好处，发挥大家的智慧，你看懂了一点，我看懂了一点。所以要细化，看不懂这个问题，一定要通过细化来解决，要发动群众大家来看来解决，然后在高层次上，大角度上面要公开了以后，要各方面专家学者方方面面来看，这样大家都知道那样做有什么好，这样做有什么好，所以自然会明白，所以看不懂还是一个表达方式的问题。
主持人：蔡老师连续几年搞编制预算改革，您能不能介绍一下改革上做一个让公众看得懂的预算应该怎么来做？
蔡定剑：预算看得懂看不懂是两个方面，一个方面太粗了看不懂，另一方面太细了也看不懂。财政部正在推行预算细化改革按照要求来做的本子，我也看不懂啊，我觉得我文化水平很高但是还是看不懂，所以一定要改变预算的编制方法，不要让过去财政部门的官员技术官僚，加上过去计划经济的方法来编那一套，那当然大家看不懂。我们做的改革实验是在看试行效果怎么样，我们希望这套表格能够在全国应用，我们参照很多国外预算编制的本子，国外的预算编制都是可以在网上下载的。我们第一个要改革预算表格，我说了太细了看懂，过去几年广州的预算编了一本书了，用一张纸编了一本书了，广州生预算范围那么高，这么多信息，把每一个单位，比如说一个财政可能管一百个中学，把一百个中学费用全部列在上面，所以拿到这个本子没有什么意义，所以太碎了也看不懂。所以编制预算要有一个分层次的，要经过过滤的信息，是老百姓关注的最重要的信息，要有可理解，老百姓可理解的方式来编制预算。
比如我们编那个表格的时候，我们着重做部门预算，这是我们国家改革的一个新的方法，做部门预算，比如我给你们发了一个表，很遗憾不能演示这个表，其实一看这个表就很清楚，比如一个部门的预算，我们先说整个国家机关党委、人大，政府三大，下面有什么预算，一个是基本预算，一个是项目预算，基本预算包括人头，人头有工资，有福利，有补助，然后还有一块基本预算是你办公费用，一个集团要运作嘛，基本的办公费用。还有就是出差的费用，还有就是三公消费，接待的费用，我给你分门别类。然后项目支出，分两大，一个是项目基本支出，一个是非基本支出。基本支出一个集团里面要正常运作，要提供社会服务，你要执法这是比较恒定的。为什么做这些分类呢？有些东西是恒定的，不需要太多变化，基本办公费用有一个标准。另外一个项目支出不是经常发生的，是偶尔发生的，比如我要购车，我要安排出国，因为这都是偶尔发生的，还有你要发生采购，我要建楼，我要搞大型的修缮，我要搞整个信息系统维护。做这个分类的话，就能够把三公消费都可以放在里面去，你出国也好，你买车也好，这个是大家习惯的方法，一看这个表，一个机关有这些费用一眼就可以看出来。
第一个可以把预算表格进行改革。第二个办法除了预算表格以外借鉴国外的方式。
国外到一个政府部门拿一笔预算，第一步要描述这个部门的职责是干什么的，第二步，我今年的主要任务是干什么，我今年主要是民生政策，保民生，就体现在今年主要任务是什么。然后再可以有一个表格，包括还有一个你机关的人员编制情况，然后再一个预算表，就是我刚才说的部门预算表，卫生部门，下面各个部门的，我们在上海做了一个改革，饼图，柱状图，很形象的表达出来，还有一项就是特别说明，这个机关今天发生新的项目，我今天要买车，我今天要出国，需要进行说明，这个预算在预算编制的时候要做好绩效评估的。
我们希望能够用这个表格，当然这不是最好的，但是我还可以完善，我的意思我们可以作为一个大家能够可理解可读懂的预算。
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