主持人：中国青年报记者 白雪
嘉 宾：全国人大代表、湖北省统计局副局长 叶青
全国政协委员、天津商会副会长 王永正
主持人：各位网友大家好。这是中国青年报，中青在线联合搜狐网推出的两会访谈节目。今天的话题是加了多少税。首先介绍两位嘉宾，一位是全国人大代表、湖北省统计局副局长叶青。
叶青：大家好。
主持人：另一位是全国政协委员、天津商会副会长、永正裁缝店集团董事长王永正。
王永正：大家好。
主持人：人的一生中无法避免两件事，一个是死亡，一个是纳税，我们到底交了多少税，这个税存在于生活哪些方面，咱们从口袋里掏出钱能降低什么，如何降低税负，让全民共享财富发展的成果。王委员就您个人而言，您作为一个消费者、投资者、企业家您感受到生活中存在的这种税都有哪些？
王永正：要是从消费者角度感觉到税不是很多，我们买东西只知道东西多少钱，很少知道里面含的税是多少。作为企业家在企业当中我感觉税很多，多到不知道多少种呢？我也搞不明白，必须是财务专业人士才能弄明白。综合起来看，我感觉税负的过多和不透明还是一个问题。
叶青：现在税收整个按算计原则在购帐，三十年我们税基在不断完善，讲到税种数量七八十年代三四十种，很多。现在基本控制在20种左右，虽然减少了，但是负担比较重。最重要一次税制改革实际是1994年，我们提的社会主义市场经济建立相应的一些税收制度。当时04年的时候把很多税种相同的合并，很多个人所得税，类似的个人收入调节税，当时针对外国人收的个人所得税，税种减轻了，总体来说是向比较好的方向发展。现在问题是企业的规模做大以后，个人的收入增加了以后，自然而然税收总额就增加了。所以大家总感觉到我们税收负担好像在逐年增加，这个是完全可以理解的。所以我们觉得因为税收这个问题，现在涉及到我们一个幸福感，企业有没有幸福感？个人有没有幸福感？再一个涉及到社会和谐共建，也就是收入分配。说实话最重要一点，实际涉及到税收分配，税收分配在收入分配里面是很重要的一块。以法律作为基础，税收是一个法律关系而不是简单的收个税。如果制定得不好，税收很重，就是国家强制的征收负担很重的税，或者缺的一种税，国家就不要你交这个税。从这个问题上看，为了促进经济发展应该有一个很合理的税收负担和税种。
主持人：王委员也说到作为一个消费者或者作为一个企业家，能感觉到交了很多钱，但是并不知道具体都有哪些？是不是现在收税的方式并不是那么的透明？
叶青：去年两会说了收了个人所得税必须把税单寄给我，大家不太习惯，我们税务局从来只对企业征税，公对公，我到一个企业可能一收就是几百万，几千万，甚至几亿税，现在要面对众多的个人来征税，当然也是不太习惯。有一个适应的过程，这是在税收管理上。
主持人：在扭转税这块，很多交易中发生的很多产品，其实是带着税的，但只是我们不知道。我请王委员跟我们说说这方面的例子。
王永正：在国外，我们买东西一张发票上明确产品是多少税，作为一个消费者非常清晰知道买这个茶杯，杯是占50%，60%，税占多少。我感觉国外这种做法就让人感觉纳税意识比较强，我做了什么，我上了多少税，非常清楚。但是在国内买东西，比如买个电脑都不知道税多少钱，这个还是有待改进的。
主持人：从税务机关角度，叶局长您看看国内外的区别在您看来什么样的情况？
叶青：我觉得非常有必要做这个事情，因为出了国都知道，国外的价格单，它的发票不像横着写的，是竖着下来的，找多少零钱给你，税收涉及到多少，这涉及到回国以后退税的问题，就很清楚这个税税负是多少。这里面有一个制度上的规定，到底是价内税还是价外税，制度上规定可以告诉你价肯定包含多少税，我是很同意王委员说尽量透明，主要还是要培养这个意识，特别是小孩应从小培养一种纳税意识，培养一种自豪感。可以建议税务部门在制度上做一个规定，涉及到税法或者税收管理条例的改革，这个改革在目前来说还是比较难做的一步，因为大家都已经习惯了，过去纳税从来都是企业的事儿，有谁去管这个。但是现在消费者有纳税意识，个人要交个人所得税，在完善税法，把暂行条例改成税法，这个内容能不能更加具体。
主持人：刚才聊的这种税，其实都是关于扭转税，这两年媒体上更受关注的是个税，就您知道的数据，像我们国家的税收里面，扭转税,个税，直接税，间接税,不同税占整个大盘子比例是多少？
叶青：2010年数字不是很清楚，但是2010中央财政税收收入里面个人所得税占了6.8%，后来打电话到我们湖北省地税局那里电话了解了一下，大概个人所得税是四六分，也就是60%税属于中央税，40%是地方。可以算出来全国大概占多少，中央拿出60%，在中央级税收是6.8还是6.08，这个财政报告里面有，这个可以大概推算出，因为有一个总的数值。可以算出另外40%在地方，中央这一块来说占了60%，这个相当高的。我特别注意证券交易税只占中央税收百分之四点几，多出两个点。过去证券市场上拿到很多钱，现在老百姓工薪阶层口袋里可以拿出很多钱。过去说炒股票要交税，现在工资也要交税。
主持人：税负是调节收入差距的手段，是二次分配，交税的人可能并不是特别富的，我们如何通过税收来改善稍微调节这种收入差距？
叶青：这个事情王委员应该说得更多。
王永正：您是专家。
叶青：他是企业家，现在这个问题确实是一个矛盾，大家都说大概60%的个人所得税来自于工薪阶层，也就是大家收入越低的可能承担个人所得税好像更重，这个问题就值得注意了。有人就说，收入高的可能会多负担个人所得税，其实这个不一定。我了解有的一些民营企业家，他工资非常低，一个月可能只有几千块钱，但是整个企业都是他的，甚至有人开玩笑，连家里请保姆的钱都列入企业成本，这实际上就是一个问题。所以税制上怎么去规范,现在这个比重在提高，这是一个概念。
第二个就是我们的负担的结构不是很合理，所以去年到现在，网上不断的提出，而且国务院也表态要对个人所得税要提高工薪阶层的生活费用的扣除标准，这个是非常有利于大家按照收入来负担个人所得税，改革是很好的。现在主要的观点就是2000块，有的主张三千，四千，五千，现在看主张五千，如果不到五千不用交税，如果是六千扣掉五千按一千块收税，这样让收入比较中等的人有一个扩大消费的条件吧！
再一个补充一点，希望更正一下，很多年来大家认为个人所得税是起征点，这是一个很错误的说法。因为我们从税收的数据来看，起征点就是开始收税的那个点，这个点包括它的所有数目。如果在这儿讨论起征点其实毫无意义的，比如起征点从六千开始，从五千开始意味着整个一块钱到六千块全部要交税，专业上叫免税额，总理说了叫费用扣除标准，就是你的生活成本。你的收入是六千，扣除免税额五千拿掉，超过五千的那个来征税，这个概念错了，就完全没有意义讨论它别的问题了。如果假设我们把起征点定到五千块钱，前面都是要交税的。起征点意思就是如果五千块作为起征点，4500不用交税，到了六千整个全部要交。考虑每个人在生活中他的生活的成本是多少，基本生活费是多少，要保证一下，超过这个部分才能交税，所以这一点大家一定要注意。
主持人：刚才给我们更正了起征点和免税额之间的关系，这两天不断有人就免税额做出一些评价，可能有的人觉得高了，有的人觉得少了，毕竟现在收入差距还是有的。王委员，您觉得这个免税额应该设立在多少呢？第二个，也有一些人提出这种免税额，可以不仅以个人收入来算，也可以算一个家庭的收入，毕竟有时候不是以个人形式存在，您对这一点怎么看？
王永正：国家强调和谐社会，让低人群生活得更好一点。更应该实实在在做的就是个税的，刚才代表说的免征额应该提高，尽管大家各有各的道理，但是我感觉就现在的物价水平，人们的生活幸福感还是五千块钱比较合理。因为你调了一次，现在社会物价成本都在上升，过去感觉不合适再调那么一调又拖后好多年，像这次的调整，光是讨论议论，就已经很长时间了，很漫长，这次尽管有的人认为收高一点，但是高一点，还利于民也不是坏事，毕竟让最大的大众去受益，这是好事。所以我建议最起码要五千块钱。
再一个来讲，我还特认同一个观点，应该以家庭为单位，因为毕竟五千块钱一个人消费和一家人消费，它的生活质量还是不一样的。怎么样让大众的生活质量更高，幸福感更强？我们感觉作为国家应该大度一点，起征点高一点，计税单位就是家庭就好了。因为现在在城里面孩子上幼儿园，上学，都很高的成本，原来我还不知道，后来有一次我们干部他们家孩子去上幼儿园。幼儿园的交的费用比一般的一个大学生刚上班的工资还高得多，以前我还以为幼儿园基本不用交什么钱了。
叶青：几百块钱了不得。
王永正：后来才知道一千好几百块钱，交一两千孩子钱，生活过日子钱，一些日常消费品的钱，再加上三口之家还要买点穿的、吃的。
叶青：还有房贷。
王永正：万一两个人只有一个人上班的情况下，那就还是很困难的。所以我感觉应该第一个起征点要提高，第二个要以家庭为单位。这样的国家政策，从这一方面出发，会让更多的人受益。
主持人：如果以家庭为单位，会不会给征收带来一些难度？
王永正：在国外若干年前就做到了，十年前，二十年前就做到了。我们国家今天的国力，今天的软件、硬件没有问题。
叶青：细节决定成败，什么东西肯定是越做越细，细了以后更合理，更公正。以家庭为单位来平均，这是最公平的。因为有的可能是上有老，下有小，有的可能就是小俩口，所以让这两类家庭交一样的税，那显然是不合理的，这会直接影响到人口多的家庭的生活水平。特别是大家现在都说到的一个问题，独生子女问题，独生子女有的负担是有一点重，有的小俩口将来还有孩子，上面四个老人，就是1-2-4吧，1-2-4多了以后，中间顶梁柱要个人来交税，这个负担就比较重。首先他们两个收入加起来，应该除以7，你可以看出每个人其实没有多少，把两人收入加起来，把四个老人退休金加起来，把这些填在一张表上除以七，就可以看到是不是达到标准。
主持人：这样是可以做到的。我们一直在讨论个税，最近国家做了一些减税的措施，国家希望降低老百姓的税负，但是随着一些减税措施的出台，还有一些税开始征，在一增一减当中，如何体现公平，如何体现老百姓真正降低了这种税。
叶青：税收上有一个基本的原则，叫做按能负税，按照能力来负担税收，这个是很重要的一点。任何税制改革都是这样的，包括企业的税收，个人的税收，为什么呼吁个人所得税要提高免征额呢？因为生活成本提高之后，比如说油价，油价基本上半年要调两三次，现在93号汽油涨到七块钱，记得03年才1.95块，这还只是一个例子。再加上猪肉、房租、房价的上涨，所以大家的生活成本确实在提高。现有的一些税负实际上是增加了。因为他的负担税务的能力下降了，过去一个月赚五千，那是很不错的，因为生活成本很低。如果五年之后还赚五千的话，而生活费用翻了一倍，很显然他的税务负担能力是下降了。所以从税制基本原则来说应该做一些调整，这是国际惯例。国家应该这么做的。
主持人：我记得有人说过，他说现在如果想让老百姓生活得好，就多给他们发工资，工资很多时候就是从企业家手中发出去，您作为企业家有没有想过给员工多发工资，这种做法是不是给您也会带来一些影响？
王永正：我是这么考虑的，作为我们国家出台这些政策很难落地的，像我们国家今年要求一年提高工资，提高大概是20%。
叶青：最低工资水平。
王永正：提高20%，国家既然是很负责任的说，要让我们的大众提高20%，但是后面没有了。钱哪来？中国这种绝大多数的就业人群是在中小企业里面，真正的国营大公司企业根本没有这个问题。
叶青：你们企业多少员工？
王永正：我们企业基本是劳动密集型企业，但是我们是属于裁缝店就比较专业，属于技术为主的，员工不是很多，几百人。但是就国家出台这个措施，应该绝大多数从业人群的企业，中国的中小企业给予更大的税收优惠。你说了中国在去年，在前年都有“国36条”对民营企业、中小企业专门的扶持政策。但是这些政策就像我们组和总理座谈的时候说的，我们座谈的时候提到这个问题，总理也承认这是玻璃门现象，尽管国务院这些条例已经出台了，但是落在实处很困难。国家每年出台这些政策，都落实得马马虎虎，我感觉这样不好。国家付出那么多成本，而且最终还落实不了，为什么不一刀切呢？国家让利于民，让利于能够承担就业最广的企业。国家可以很硬性的规定，国家让给企业的税收，用在提高劳动者的收入上，这样问题全解决了。企业高兴，大众也高兴，绝大多数的国人的生活水平就会很快的提高上来。中小企业的就业率在国家占到70%到80%，那么高的一个群体，受惠了，生活质量提高了，收入增加了，我感觉这个才是最大的问题。
国家现在尽管规定了，要提高收入多少，这个我感觉真正很难落到实处。这两年比较明显，08年金融危机以来，我们人民币每年每月都存在着升值和再升值的可能，我们劳动力的成本上在不断增加，国际市场的竞争环境越来越恶化，所以说我们原材料的价格不断的上涨，那么企业的利润空间非常有限。大家都在议论，中国的税已经多到不是专家已经说不出有多少税了。您说的那是几大类，但是每一项具体税多到不是专家已经数不过来了。我们国家税收又不那么透明，所以具体每个人的上的税能够享受到多少？我付出了多少，得到什么，劳保医疗方方面面。我认为很基层的就应该做，减免小企业的税收，这叫还利于民，让中小企业都更有竞争力，那么就业人群越来越稳定了，我们的大众收入就会增加。
现在我们国家收入群体形成已经很不公平了，因为有的强势企业，员工收入非常高，有的像我们劳动密集型小企业、弱势企业，想给工人涨点工资都是很困难的。
叶青：我去年有一次争论，去年六七月份，到底怎么来加工资？很多情况就是像王委员说的这样，我当时提了一个观点，叫做减税增资，这个比较好。中小企业还有一个问题就是微小企业，就业小于12个人以下的企业，那个基本上是免税的。小企业一般就是建议税率低，企业所得税这一块不要征25%，征个10%这些。总的来说，我是建议减税增资。给几个点优惠，通过国家政策把工人工资加上去，这样企业竞争力也好，出口竞争力也好。怎么样促进中小企业发展，怎么样增加就业，税收是一个很重要的杠杆。
主持人：在一系列财税改革方面，现在有一个概念提得越来越多，从藏富于国，到藏富于民，从这一点谈谈目前财税改革的方向？
叶青：这是市场经济发展到一定程度，民营经济壮大了以后，必然要考虑的一个问题。因为现在距离计划经济越来越远了，在计划经济时期大家知道个人只有低工资，但是大家都有工作，然后有房子住，绝对的高度集中的这种体制。但是基本上每隔十年有一次大的体制改革，所以地方收入也好，个人收入也好，都不断的在增加。现在的社会应该说是私人的财产在逐渐的增加，所以应该提藏富于民，藏富于企，有的讲藏汇于民间，就是汇率，让老百姓手里多一点美元，不要是国家两万亿美元都存在国家的仓库。现在经济发展以后，特别是让中产阶级成为中国最重要的一个人群，现在是哑铃型，穷的人多，富的人多，中间的人少，要成为一个橄榄型社会，通过税收可以做到这一个。因为很多中产阶级也是中小企业主，这种人财产不是很多，但是他又有一个企业，这样每年收入比较稳定，所以现在中国社会非常需要这样的群体。所以我说藏汇于民，这是非常深入人心的理念。
主持人：您说的清税政法什么意思？
叶青：这是我自己研究的成果，我是中南财经政法大学的教授，而且主要研究财政支出的财政史。所以我就发现在中国历史上一些思想家，包括孔子，可能王安石、张居正这些人有一个总体思想，主张轻徭国富，中国历史上轻税思想是很主流，但是他们很注意一点就是处罚，让企业交很轻的税，如果还不交，而且偷税漏税就要罚。历史上轻税重罚的思想，值得我们现在去弘扬它。三十年的改革开放以后，大家明显感觉到税收有点重，重了以后，大家又看到另外一个问题，有的企业就会找这些漏洞，再加上其他手段就可以不交税了。税收表面上对一部分人很重，但是对另外一些人就很轻，我有的学生分到地税局，国税局当干部，他们说这里一般十月份以后就不征税了，为什么？因为任务完成了，企业不用交税了，明年任务完不成多交一点，这就是藏税于企业，老老实实交税的企业就很重，那些躲过这些负担的处罚也很轻。因为我研究税收，经常老百姓说一句话，撑死胆大的，饿死胆小的，这就是我们一些乱象产生的原因。我非常建议现在经济达到一定的规模，现在是世界第二了，然后我们财政收入十万亿了，两位数了。我们那天看总理的报告，财政收入在05年3.18万亿，2010年达到8万9千亿，接近9万亿，今年达到10万亿，短短几年翻了一番，然后又翻了半番，确实负担重了。我们建议把税收降一些，是不是考虑每个税都像个人所得税这样，能不能降一点，轻税之后一定要重罚，有很强大的税收处罚机构。现在征税真正在纳税大厅里是非常少，很多企业在网上交税，税务局很重要一支队伍就是税务稽查，查到就应该重罚，在国外都是这样的。
一个企业给你发五种表，红色的，蓝色的，这个企业有三年抽到你，都没有问题，你都非常好，给你一个红色的征税表后面不再查了，偶尔抽查一下。有的企业一查有问题，就年年查它，查到它怕为止，把有效的税务稽查力量用在企业。
王永正：不知道国外这种税收是不是也是靠查吗？
叶青：查得非常厉害，任何人不敢去偷税，因为抓到就罚得很重。为什么美国人，英国人很主动的交个人所得税，因为每个人一辈子就是一个社会保障号和纳税号，随时可以抽到你的收入是多少，你交的税多少。如果经常这么偷税的话，那么肯定要处罚。把税法这把宝剑，高悬在企业家头上，但是不能掉下来，所以企业要遵纪守法。遵纪守法是对自己最大的保护，关爱员工是最大的社会责任，能做到这两点的企业会成为百年老店，我在这里呼吁一下税制改革应该往轻税重罚方向发展。为什么这次讨论车船税大家意见很大，总感觉到这个税是纳钱的税。其实与我们车船税目标不一致。
王永正：一个车船税，再一个国家调控房地产，每次调都是加税，你每次调加上税以后，不是越来越贵吗？再加上开发商以前没有人拉着钱去卖，我交税房子卖给你，这没可能。所以我感觉现在国家税收一个是不规范，一个是不合理。
叶青：所以说车船税大家都觉得跟它的立法目标不一样，征收车船税目的是让你少开车，少造成污染，这是最主要的目的。但是现在给我一个固定的税，一年的车船税，在不同的排量交一样的税，那么我为了减少这种税负量就多跑，跑的公里数越多，每一公里所负担的车船税就越低，是在鼓励别人开车，而不是限制别人开车。国外车船税最简单的办法，把征税成本几乎降到零的办法，放在油价里面。油价的5%，或者1%是车船税，中石化中石油卖多少加多少就行了，每一升油加个几毛钱，给他讲清楚这是车船税，他可以接受的。我的目的很清楚，为了少交车船税，我就少开车或者就是坐公共汽车。所以我们要引导大家去少买车。我觉得现在很多税，到了下面一个时间，要注意到了它应该进行调整的时候。因为现在的经济，特别是五年这是一个大的变化，这个不调整它不合理的因素就在累计，所以就会造成我们收入分配不合理。
主持人：刚刚您讲到用税来做引导的作用，还有一个税种大家最近讨论得很厉害，就是奢侈品税，讨论了很长时间以后也没有一个定论。有人说给奢侈品征税的话有可能会导致大家买得更少一些，但是这也会加剧海外购买的情况。如果不给它征税，或者鼓励大家去买，又好像鼓励了一种不是特别良好的社会风气。
叶青：我个人不太赞成奢侈品税，这在国外是有的，因为价格达到多少，就是作为一种高端人群的调整。现在中国的情况，现在最糟糕的是中国没有自己的奢侈品品牌，你调来调去，都是调外国的，如果中国也有很高档的、世界知名的、市场很大的，大家抢着买你的奢侈品，这个才有价值。因为开这种税毕竟是为了增加财政收入，所以我觉得在目前这个阶段还没有到这样一个时机。但是我呼吁有一种税应该尽快研究，就是遗产税，就是恢复遗产税的征收。因为我们国家上个世纪有征收，征收遗产税的目的是让大家多从事一些慈善事业，能够把遗产的一部分拉进去给福利机构，慈善事业，这个有利于社会的第三次分配。遗产税也是一个国际惯例，它是在税收法律上是很有依据的。
其实每年都有人提的，但是现在还没有进入立法程序，这是我觉得比较遗憾的一件事情。
主持人：我听王委员曾经听过，他说中国人的税负还是显得比较重的，但是显得比较重是因为我花了一定的钱去完税，但并没有获得相应的公共服务，我不知道王委员有没有这方面的例子或者是故事，或者感受？
王永正：像一些发达国家很明确的，每年税收总额的60%，50%，或者是多少，用于医疗、教育、保险等等。我们国家税收每年都在提高，但是用于公共福利上的却没有增长太多，再一个来讲，日常老百姓生活当中，也很难有中意自我纳税，我享受的是一个纳税人应该享受的这种应有的待遇。你根本感觉不到，因为我们好多的机关，他为纳税人服务的意识还很淡薄，亟待强化起来。
再有就是遗产税的开征，很大程度上，让社会感觉又在加税了，税还不够多吗？其实有些税是合理的，有些税是不合理的。国家只看到加过税没看过减过税，而且现在社会热议最多的是房产税。
叶青：重庆、上海。
王永正：房产税这个东西，我的东西，我的房子，我上房产税是应该应份的，但是在中国全是国有土地，只是你使用几十年而已，我只是把东西租给你，我是授权的，反过来把东西租给你，再找你要税，我感觉这是社会最大的不接受的一点。因为我们国家除非把土地这种制度改了，你的就是你的。从现在开始，是你的地，你要交税，天经地义的，现在是我的东西，我让你去上税，我收了你的钱，还再找你要钱。这个东西大家议论特别大，尽管重庆、上海开征的比较小，但是影响也是非常不好的。所以说大家感觉只是加税了，没增加多少幸福感。
叶青：税，大家感觉重我很理解，因为中国税制改革还要继续往前行，我们还有一块是非税收，收费还是有一定的比重。我们有收费的，全国性的，区域性的，另外还有21个基金，企业负担也是很多，往往最后大家一算数量很多，然后总额很大，这个都是我们下一步改革的目标。比如说社会保险收费，现在这个方案也在继续完善之中，将来成为社会保障税，因为国际惯例都是这样，因为它更有法律的保障。怎么样通过税制改革来减少基金，减少一些收费，这里面还包括环保，一些环保的收费，能不能改变成环保税，让全国有一个统一的标准。因为你收排污费，天津这个城市是这样的，其他城市是那样的，有的城市为了完善投资环境，甚至像有的城市合肥市政府可以作主的，一分钱税都不收，收的是省里面，全国的钱。
王永正：总理政府工作报告里面提到，要不断的改善人民生活水平，我们国家这些不太合理的问题会越来越完善。
主持人：谢谢！
上网从搜狗开始
