何祚庥

社会究竟需不需要克隆人？

　　电话采访

　　陈大元（中科院的首席克隆专家）

　　我反对克隆人

　　我本人是不做克隆人，但是我做克隆动物。凭直观，我想说三句话：第一，有报道说克隆人已经诞生，然后第二个也很快要生了，但这仅仅是媒体的介绍，并没有真正的报道，而且没做ＤＮＡ检测，所以此消息难辨真假；第二，我反对克隆人；第三，克隆出来的小生命没有罪过，政府应该给予保护并很好地抚养。

　　演播室采访

　　1月22日，美国的“克隆援助”公司宣称，他们克隆出了世界上第三个克隆婴儿。在这以前的一个月，“克隆援助”公司还曾经宣布过另外两名克隆婴儿诞生的消息。但是到目前为止，该公司还没有提供过任何证据证明这几名克隆婴儿的真实性。克隆属于无性繁殖，通过克隆手段生下的后代，他的ＤＮＡ结构和提供ＤＮＡ的对象是完全一致的，从理论上讲ＤＮＡ完全相同的两个人，他们的相貌、血型甚至他们的指纹全都应该是一样的。无论这三个克隆婴儿的真实性到底怎么样，“克隆人”是一个无法回避的问题。

　　克隆是繁殖的手段

　　克隆小何祚庥无妨

　　主持人：您曾经表示，如果条件成熟，您愿意第一个被克隆，克隆出几个小何祚庥来都没有问题？

　　何祚庥：说过这个意思。

　　主持人：假如您被克隆，他与您的血缘关系就是基因相同？

　　何祚庥：对。

　　主持人：这是惟一的这样的关系，那他算您兄弟还是别的？

　　何祚庥：兄弟、儿子甚至孙子都可以。如果我1岁的时候，克隆一个何祚庥出来，那么他就算我弟弟；如果是说30岁克隆，就算我儿子，如果是75岁时被克隆，我就多一个孙子。

　　主持人：克隆羊是为了得到优质的牲畜，那克隆人是为什么呢？

　　何祚庥：是人类可以多一种繁殖后代的手段，两性繁殖还是主导的，但单性繁殖也没有什么不好，为什么人类社会要那么单调，非要认为两性繁殖是惟一的繁殖的方法呢？！

　　有无性繁殖不对立

　　社会基础不会动摇

　　主持人：您认为多一种（繁殖）方式肯定意味着进步？

　　何祚庥：当然是。

　　主持人：但是一些科学家认为，这种单性繁殖，实际上是无性繁殖，比起有性繁殖来说是一种退步，在生物界里一些非常低级的单细胞动物才采用这样的方式。

　　何祚庥：这件事情是生物学家的一些成见。

　　主持人：意大利一位正在做克隆婴儿实验的医生说，他克隆婴儿，主要是为了那些不育的夫妇得到后代。

　　何祚庥：对。

　　主持人：但是不育的人继续克隆，克隆的后代仍然是不育的，从这个意义上讲，他并没有得到真正的后代，他的孩子如果想继续繁育后代，那就要一代一代地克隆下去。

　　何祚庥：如果他有社会生活，有这个需要的话，我认为并不是坏事。

　　主持人：这个社会的情、理、法全部是建立在两性繁殖的基础上的，是人类存在的社会结构、社会关系中最根本的东西。

　　何祚庥：我不想动摇这个基础，只是想把单性繁殖作为两性繁殖的一个重要补充。为什么一定要把单性繁殖与两性繁殖对立起来呢？

　　主持人：假如一个男人把死去的妻子拿去克隆，这个女孩长大之后，他是否可以与这个女孩过上夫妻的生活；如果一个人正常结婚生了一个孩子，他又把自己克隆出来一个孩子，这两个孩子之间是一个什么样的关系，现有的继承法是不是要改，现有的很多法律是不是可以适用，所有的这些弊病都会随之而来。

　　何祚庥：这不是弊病，而是很容易解决的问题。

　　主持人：可是父亲与儿子的关系都分不清楚了。

　　何祚庥：这种家庭还是很容易鉴定的。

　　有动物实验做前提

　　克隆人不是牺牲品

　　主持人：克隆的方法主要是，把要被克隆的人的细胞核移植到一个去掉了细胞核的卵细胞里面。但是现在也有人把人类的细胞核移植到动物体中，并且成功地培育出了大量的人类胚胎，如果这样的胚胎也可以克隆出婴儿，那人与这个动物是什么关系呢？

　　何祚庥：这种事有没有可能目前还不清楚，只有等这个胚胎出生、长大，才能知道他到底会有什么缺陷，才能继续修正他。

　　主持人：在这个意义上，这个被克隆出来的人很有可能会成为科学研究的牺牲品。

　　何祚庥：为什么是科学研究的牺牲品呢？他很可能是我们人类的一个大宝贝，是第一个克隆人。

　　主持人：他可能有先天的残疾。

　　何祚庥：这应该是可以避免的。

　　主持人：您的意思是说，可以先在动物身上做试验，直到非常完善了再搬到人类身上，这样这个克隆人就可以不做任何牺牲？

　　何祚庥：这个人可能还会有一点牺牲，但是这种牺牲的概率越小越好，不敢说一点牺牲没有。

　　主持人：您也担心克隆出来的人，可能会缺胳膊少腿？

　　何祚庥：可能的。但残缺率跟失败率不是一个概念，比如多利羊，它是寿命不长，生病了，但是，很多人不承认，不认为这是基因的缺陷。

　　主持人：多利羊一出生，它的染色体显示，它已经有好几岁了，从这个意义上讲，它比同龄的小羊更接近死亡。同理，人类也如此，那么对这个克隆人来说意味着什么？

　　何祚庥：的确，这对克隆人是一件非常残忍的事情，如果这种假设成立的话，科学会解决这种问题。

　　同种基因限量克隆

　　克隆与双胞胎雷同

　　主持人：那您是不是承认人是可以“人造”的呢？

　　何祚庥：是。

　　主持人：那么假设我是一个克隆人，在我出生之前有人设定了我的性别、我的相貌，包括我性格里面的很多基因，而且从技术的角度讲，可以克隆一个我，也可以克隆一百个一千个我，那我跟芭比娃娃有什么区别呢？

　　何祚庥：我觉得可以限定同一个基因的克隆次数。

　　主持人：还有人担心，这项技术可能会被一些恐怖分子掌握，用于战争或者作别的特殊用途。

　　何祚庥：有可能，不过要做这项技术，他首先要有钱，而且他的这种举动，不可能不被社会发现。

　　主持人：您克隆人不用动摇社会结构和社会关系，那么他是不是动摇了人的根基呢？

　　何祚庥：我想问，双生子是否动摇了人类的根基呢？

　　主持人：克隆人跟双生子的性质是不一样的。

　　何祚庥：怎么不一样？

　　主持人：一个是单性繁殖，一个是两性繁殖；一个是人类自然繁育的后代，一个是通过克隆这种手段繁育出来的后代。

　　何祚庥：但是后果是一样的。

　　主持人：那么您的意思是说目的是最重要的，手段并不重要？

　　何祚庥：是的，他们的后果是一样的，只不过是两者年龄不相同，不叫双生子而已。

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　　第三个“克隆人”已出生

　　其父母为日本人

　　信报综合消息　由邪教组织雷尔教派资助成立的“克隆援助”公司1月22日称，世界上第三个“克隆婴儿”已经出生，这名男婴的父母都是日本人。

　　去年12月和今年1月，“克隆援助”公司曾宣称已分别克隆出两个人类婴儿，但迄今却未提供有关这两名女婴的任何证据，这一做法受到全世界的质疑。

　　22日在佛罗里达州劳德代尔堡举行的听证会，主要是为了受理律师西格尔提出的关于“夏娃”的监护权的诉讼。“克隆援助”公司副总裁凯恩齐格并未亲自出庭，而是在美国拉斯维加斯通过电话作证。他闪烁其词，声称“克隆援助”并非一家注册的股份有限公司，他本人不知道“夏娃”现在究竟在何处。但凯恩齐格称，公司总裁布瓦瑟利耶告诉他，“孩子现在受到了很好的关照”。

　　22日的这场听证会并未得出什么具体结果，反而加重了人们对“克隆援助”公司的怀疑。美国一些媒体评论说，这是又一场“怪诞”的闹剧。

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　　为克隆人争取中立方

　　何祚庥舌战四川学者

　　在世界上第一个“克隆人”传说即将诞生之际，何祚庥2002年12月18日在成都舌战四川学者。由于缺少强有力的反方辩手，这场国内首次以“克隆人”为辩题的辩论会最终成为关于克隆人的研讨会。

　　辩论会正式开始时，主持人向与会者发问：“请支持‘克隆人’的观众举手。”环视四周后，主持人说：“连台上的嘉宾在内，只有不到1／3的观众举了手，看来还是反对‘克隆人’的多。”

　　语音未落，立即遭到何祚庥反驳：“没有举手的，也可能是中立者。”主持人补充问道：“有没有中立的？”“肯定有，”何祚庥很自信地说，“我就是来争取中立者的。”果然，又有许多人举起了手。

　　在辩论会临近结束时，主持人再次请现场支持“克隆人”的观众举手时，记者发现，人数明显多了许多。据《环球》杂志

　　结束语：到底要不要克隆人，何院士的观点代表了一部分人，从科学发展的角度看，百家争鸣无可厚非，但是由此产生的各种社会问题，还是必须认真对待。卫生部已经对克隆人研究有公开的正式表态，这个态度至今没有任何变化，中国在任何情况、任何条件下，都不赞成、不允许、不支持、不接受生殖性克隆，也就是克隆人的实验。

　　《新闻夜话》供稿供图