北京市农民工法律援助工作站执行主任时福茂律师

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　　农民工缺乏法律常识致维权难 政府应加强培训

　　经济危机下的两会决策时刻，以保稳定为今年政府工作主线之一的当下，全国2亿多农民工毫无疑问是各方关注焦点中的焦点。

　　在此大背景下，近段时间，从上海成立“普陀区总工会农民工权益保障分中心朱雪芹工作室”，到青海平安为农民工发放“连心卡”，全国各地纷纷出台措施维护农民工权益。一直以来，农民工都是以弱势群体形象出现在公众视野中，他们在维护自身权益方面都遇到了哪些困难？需要哪些方面的帮助？在经济危机下，他们的权益是否会受到进一步的侵害？带着这些问题，中国江苏网和搜狐网对北京市农民工法律援助工作站执行主任时福茂律师进行了联合访谈。

　　农民工缺乏法律常识导致维权难

　　主持人：近年来农民工的维权案例被媒体曝光的很多，这是否说明农民工的维权意识提高了？

　　时福茂：曝光率高有很多原因，第一，社会关注了，政府重视了，出台了很多的法律法规政策。另一个，确实是通过立法宣传，农民工的法律意识提高了。第三，随着国家立法、案件的增多，媒体给予了更多的关注，形成一个良性循环。

　　主持人：哪类问题农民工投诉最集中？

　　时福茂：欠薪和工伤，去年我们代理了2059人次，有300多人是工伤，1000多人是欠薪的，但是工伤的赔偿数额高，平均一个人大概是十万元。当然2008年以后《劳动合同法》实施以后，相关案件也多了，比如说合同、社会保险、双倍工资的，但是欠薪和工伤还是主要的。

　　主持人：您觉得有哪些法律常识是农民工应该知道，但是没掌握的呢？

　　时福茂：很多人不知道如何签合同。合同要双方各执一份，这个是基本的法律常识。有的农民工签了两份合同都在老板手里，或者仅签了一份在老板手里，等到打官司的时候会有很多麻烦。

　　主持人：是不是可以因此说农民工的法律意识比较薄弱？

　　时福茂：法律意识薄弱是一方面，这里应该是三方面的原因：缺乏法律常识，法律意识薄弱，运用法律的能力低。

　　其实我认为农民工的法律意识现在已经提高很多了，至少没很多人想象的那么弱。他知道要用法律手段来维权，关键是他没有法律常识。他知道应该签合同，但是合同应该怎么签，签的时候应该注意哪些问题他不知道。另外，他的权益受到侵害，应该怎么拿起法律工具去维权，他不懂，这是法律能力的问题。我们不要求农民工要有多么高的运用法律的能力，他有法律意识和基本的法律常识就可以了。

　　农民工法律常识欠缺政府也有责任

　　主持人：农民工欠缺法律常识，主要责任人应该是谁？

　　时福茂：应该说有两个，一个是他本人，一个是政府。农民工应该学习各方面的技能和能力，各方面的常识都要懂。不能在农村没见过红绿灯，到北京还闯红灯，违法翻越跨栏、隔离栏，来打工就必须学新的技能、知识和能力。另外，政府有义务提高全民的法律常识，国家也应该下大力气对农民工进行培训，但是目前落实的还不是特别好，我听说一个农民工参加培训要交300多块钱。但是一问我所服务的农民工，他们都说没有接受过政府的培训。可能劳动部、司法部做的挺好，但是到了最基层就没有什么力度了。

　　如果农民工不知道学了这个有什么好处而不学，那是政府没有宣传好。但是据我所知农民工还是很欢迎这样的普法宣传的，因为关系到他个人的权益。建委这方面做的相对好一些，劳动局或者司法局，还是有一些地方没落实好，比如农民工的法律培训、劳动技能培训目前来看还是有欠缺的。

　　法律制度复杂导致农民工维权案周期长

　　主持人：通常一个案子的周期要多长？

　　时福茂：从被欠薪或者发生工伤一直到结束，我们统计平均是11个月。当然有的是两年多，三年，有的可能是三天两天的，但是所有案子平均下来要到11个月。我们不收他的代理费，但是吃住行他们需要自己承担。

　　主持人：这个成本农民工可以接受吗？

　　时福茂：他会有心理压力，时间长他也拖不起，还有误工费。农民工打官司就没有心思打工，我们办过一个案子，当事人在出租车行业的龙头老大打工，最后解除劳动关系，打官司，一拖拖了四个多月，后来他找了份保安的工作，刚上了一个星期班，跟老板请假说法院通知开庭。老板一听他有官司就给了他一个月的补偿金让他走了。就是说打官司的同时很难再找工作，一个是没有心思，另一个是找到工作也可能因为官司在身而被辞退。

　　主持人：周期长的原因是什么？

　　时福茂：一个是农民工自己持有的证据不充分，导致在维权过程中需要重新取证。另一个，法律制度设计不合理——仲裁、诉讼、二审、执行，太复杂。比如工伤的案子，都是要先确定劳动关系，这就可能要打一年的官司，确定劳动关系了再进行工伤认定，对方如果不服要提行政复议，工伤认定生效了再进行劳动能力鉴定，再进行核保，再计算，再仲裁、一审、二审，再执行，这样三年多的时间就过去了。我认为应该直接在仲裁办，是不是劳动关系，是不是工伤，是不是应该赔偿，一次全都处理了。

　　主持人：这个过程中，认定劳动关系需要一年的时间？

　　时福茂：这种劳动关系必须去劳动局仲裁委员会，本来农民工就常常证据不充分，通过律师的帮助已经相对充分了，仲裁委员会出个裁决认定有劳动关系。老板承认了可能再拖几天，花十块钱就去法院立案了。因为案子多，可能就不能及时审理。仲裁的案子规定是45天，但是根本审不完，可能两到四个月，到了法院，一审的案子是六个月，检验程序也是三个月，一审完了之后，即便是老板输了，也可能故意去上诉，拖时间，二审又三个月，这样一拖一年就过去了。

　　主持人：针对周期长的问题，您有什么解决的建议吗？

　　时福茂：第一，应该是一裁终结，选择了裁决，很多老板花十块钱就拖下去，却没有给他更多的处罚。简化程序，缩短时间，合并程序这是一方面，另外还要加大对违法用人单位的处罚力度，让他不敢轻易违法。北京2004年有这种规定，不签订合同，雇佣一个人就罚用人单位500元，100个农民工就罚5万元，这样用人单位就得考虑违法的成本。

　　立案难是农民工维权中最大难点

　　主持人：农民工维权中最大的难点在哪？

　　时福茂：最难的是立案难。2008年5月1日《劳动争议调解仲裁法》生效，打官司不用钱了，老百姓打官司多了，人们法律意识也提高了，劳动争议案件特别多，劳动仲裁不能按照法律的要求在45天之内处理完毕，越压越多。我们去立案的时候也难了，该受理的他尽可能不受理，能不立则不立，能立的有的时候也不予立。另外就是劳动仲裁委员会仲裁员的素质要提高，你说话都说不利索，法理都说不清楚，人家怎么信服你的裁决书呢？

　　主持人：在您看来这种矛盾应该怎么解决？

　　时福茂：我觉得应该充实劳动监察队伍，加大劳动监察力度。另一个，扩大仲裁员队伍，提高他们的水平，真正发挥劳动仲裁的作用，在规定的45天之内能够处理完毕。

　　我自己给劳动监察员起了个形象的名字叫“劳动警察”。现在劳动局处理劳动争议案件有两个主要的部门，一个是仲裁委员会，实际上就是打官司，另一个行使处罚权的部门叫劳动监察大队。他的任务除了投诉之后的查处，还包括平时的巡查，去发现问题，解决问题。这才是从根本上解决问题。

　　经济危机中农民工应该灵活维权

　　主持人：您觉得经济危机会不会影响到农民工维权？

　　时福茂：肯定会影响。经济危机导致岗位减少，可能有一些农民工即便是权益遭受了侵害，也只能忍气吞声。实际上人要灵活，我不赞同权益遭受一点侵害，就要跟老板较真去打官司。农民工要学会与老板交涉，既能保留你的工作，又能提高你的待遇，这是能力。农民工一定要有两方面的能力，一个是劳动能力，另一个是维权能力，不能光傻干，最后连单位应当给自己上社会保险都不知道。

　　主持人：有一些企业可能会在这个时候打擦边球，比如说他跟农民工签约，要求农民工“自愿”放弃保险，这样到打官司的时候是不是会有很大的麻烦？

　　时福茂：保险是强制性的，你比如说一个农民工去应聘，单位说：“工资2000元，保险不交。”可以这样签，但是打官司的时候，关于不交保险的条款是无效的，农民工就算是自愿也不能放弃。（布衣）

　　“不收钱的农民工律师”时福茂简介：

　　时福茂，北京市农民工法律援助工作站执行主任，曾参与办理300余起维权案件，涉案金额达1000万元。这些案例包括：山东农民工徐延格诉“肯德基”假劳务派遣案，促使“肯德基”改变了在整个中国地区的用工方式；为头部受到重创的夏远明行程几百公里调查取证，使伤者重燃生活希望；历时三年，经过50余次艰难的调查、诉讼和执行，为郭增光等68名农民工讨回工资。曾编写《如何追讨欠薪》、《中国农民工维权案例精析》等6部书籍。2007年，作为农民工法律援助领域的专家律师，他受邀参加了美国政府举办的“国际访问者计划”，作站的成绩得到中央政法委、司法部、团中央等单位领导的高度评价，被誉为“不收钱的农民工律师”。