嘉宾：何兵 中国政法大学法学院副院长、教授
主持人：郭轶
主持人：网络在线的观众朋友大家好，您现在收看的是由宣讲家网、搜狐网、世界社会主义研究中心共同主办的第一时评节目，我是郭轶。提起去年的躲猫猫事件相信大家还记忆犹新，此事件发生刚满一年，全国十佳看守所武义县看守所又被爆出在押嫌疑犯意外死亡的消息，而这次给出的说法是睡觉死亡。根据公开的报道，在刚刚过去的3个月里共发生三起涉案人员非正常死亡事件。而回顾近一年来发生的此类事件，不仅数量多，“死法”更是令人咋舌。公安部近日作出部署，决定开展集中整治行动。那么涉案人员非正常死亡事件的屡屡发生，是否显露出我国当前执法监督机制和监所管理体制上存在漏洞呢？今天，我们非常容幸邀请到了中国政法大学法学院副院长何兵教授与我们共同讨论这些问题。何教授您好。
何兵：您好。
主持人：何教授，自从躲猫猫事件以来，最近两年监狱、看守所内的非正常死亡层出不穷，“躲猫猫死”、“鞋带自杀死”、“喝开水死”、“激动死”等这一系列事件的发生暴露出哪些问题？
何兵：这些事件暴露出看守所管理存在问题、检察机关存在法律监督不利问题。
首先是看守所本身管理体制归属问题。看守所应该归属哪个部门来管？这是一个大的问题。它属于公安？还是属于司法部门来管？第二个是看守所内部的管理问题，看守所对犯人究竟怎么进行管理？这两方面原因直接导致现在屡屡出现非正常死亡案件。
主持人：您刚才说到看守所、监狱的监管、检察机关的法律监督上都存在一些问题，您能不能为我们具体分析一下？
何兵：看守所到底是应该归公安机关管，还是归司法部门来管？现在是归公安机关管，公安机关既负责刑事侦查案件，又负责刑事人员的看管，为了提高破案率，为了找犯罪线索，可能就存在着对犯人刑讯逼供问题，或者让牢头狱霸进行逼供问题。我们应该理顺看守所管理体制问题。
主持人：公安机关可能会为了提高破案率对这些在押人员进行刑讯逼供？有官员在两会接受记者采访时称，对监狱看管人员的行为，要24小时进行监控，无论哪个环节出了问题均要进行处理。这样的方法是否可行？
何兵：提出比较好的制度，不是主要靠外部监督，还是要靠本身制度进行管理以后调动管理人员自身管理的积极性问题。现在，八个看守所人员要看守一百多人，没有办法看守得过来，应该加大监督、监管力量。通过考察，国外看守所做得比较好，他们并不是靠24小时监督，警察24小时监督要是稍一闭了眼出现问题这是不行的。如何调动看守人员对犯人保护的积极性，这是最主要的。
主持人：也就是说监督体制非常重要。一般而言，看守所其实都会有检察机关派出的人员对其进行一些监督，就您了解这种监督效果怎么样？
何兵：目前来说这种监督效果不是很明显，没有达到制度本身的目的，为什么这个情况会出现呢？因为目前的操作方式是检察机关派到看守所的人员是固定的，就那么几个人倒来倒去，因为一个行政部门，或者一个国家部门到另一个部门监督，经常会出现问题，监督人和被监督人混在一起了，经常一起吃饭，一起聊天，所以很快就一体化了，很难再对其进行监督，这种主要靠一个国家机关对另一个国家机关进行监督的制度是不行的，必须把监督落实到和民主制度挂钩。那最有效的监督是什么呢？最有效的监督是让广大的受害人来监督，谁是最广大的受害人？肯定就是老百姓，利用一种制度把老百姓调动起来进行监督。
主持人：刚才说到民主监督，两会上有代表委员提议说要有第三方监督，请人民做监督员，那在制度设计上如何去实现？能从根本上解决问题么？
何兵：不能指望一个招能解决所有问题，要综合治理，管理体制移到司法行政部门来，减少我们犯人数量，使监管成为可能。看守所应向社会公开透明，大家都能看得见，加大社会监督。如果看守所出现非正常死亡，首先推定他有责任，不要扯来扯去，举证责任应该倒置。看守所问题就人民监督来说应该由人大来监督，人大代表很多是从人民群众中来的，把这个管道用起来，全国大概有上百万人来做这个，全国人大代表，省市人大代表，还有县人大代表，把人大代表动用起来就可以了，会是非常有利的措施。
主持人：在看守所出现意外死亡，有一部分原因可能来自于看管人员监管不利，有一部分是您刚才提到的牢头狱霸，我这儿有一个数据，在今年最高检报告中提到，经过清理发现有牢头狱霸行为的在押人员2207人，其中涉嫌犯罪123人被依法提起公诉。看守所如果有牢头狱霸现象，没有看管人员做后盾是不可能的，我们又怎么样去监管牢头狱霸背后的这股隐形力量呢？
何兵：牢头狱霸的问题比较复杂，刚才提了看守人员和犯人比例不协调，8个人看管100个犯人或者被羁押人员，管不过来，就得依靠犯人管犯人，这就会形成牢头狱霸。要解决这个问题，首先，要把镇压力降低，可以考虑先不羁押那些犯罪信息不是很严重、可能判三年以下有期徒刑的人，审判完直接收到监狱里面。第二，把派出所干警转起来，牢头狱霸一定是靠干警支撑的，干警不支撑谁也做不了牢头狱霸，一个干警在看守所待的时间很长，时间一长容易盘根错节，容易发生问题，有的人和牢头狱霸窜起来，有的人通风报信，一个好的办法就是把干警转起来，看守所的干警干一年换一个地方，可以有效遏制牢头狱霸问题。另外，看守所公开、透明，由人大代表定期进行访谈。现在靠检察院是不行的，人大代表定期或者不定期去看守所看一看，了解一下情况，访谈这些看守人员有没有问题，这也是可以的。
主持人：刚才您说牢头狱霸出现有一个很重要原因是看守所内人犯人太多，监管人员太少，那为什么不能增加看守人员的数量呢？
何兵：增加看守人员的数量，这正好是搞反了。政府部门有一个特点，每个部门都想加兵、加人，比如说城管说人不够用，黑车很多；公安说你得给我加人，犯人很多，我的人不够用；建设部门说给我加人，违章建筑很多。而老百姓说这么多都要加人怎么办呢？这个思路是错的，应该减人，不是说被看守人员越多，看守人员也要越多。官员多，老百姓负担越重，老百姓负担越重，负担不起，犯罪越多，然后官员再多……最终形成恶性循环，最简单的方法就是减轻它的负担。
主持人：我现在还有一个问题，现在“律师会见难”其实也是一个很大的问题，因为看守所是公安局管的，所以公安局长一句话，这个犯人不让提，律师就见不了了。律师的权利得不到保障的话，嫌疑人的权利更得不到保障，这方面我们如何改进？
何兵：把它划到司法部，司法部就是国家行政部门，公安局管不着他，这是一个大的体制问题，学界一直提这个建议。
主持人：法学界有这样的提议，让看守所与公安机关分离，这种思路是否可行？
何兵：就看决策者执行的制度，我想随着时间的推移，决策者会发现这个问题所在，真正要解决这个问题。
主持人：其实我们一直在提“侦缉分离”，这样的制度设计现在为什么推行不下去？原因是什么？
何兵：公安机关考虑到它的破案率，放在我这里管起来方便，提审比较方便，有的实在着急就揍几下犯人，可能线索就出来了。但是这样问题在哪呢？采用了非法的手段，形成了不法的后果。看守所里面可以获得很多犯罪线索，这是公安机关通常使用的方法，这样对提高他们破案率有一定好处。但是从另一个角度来说，屡屡发生非正常死亡这只是一个表现，还有非正常伤害没死的，现在就是死亡的暴露出来了，打伤了几根肋骨的咱们还不知道，如果犯人在看守所受到非正常待遇，这些人将来对政府会怎么样？会仇恨政府，会培养对我们政府反对的力量，所以不能仅仅看看守所判案比较快、提高侦破率，你还要看到这一方面。
主持人：如果出现非正常死亡后，尸检报告往往成为警察和受害家属双方争执的焦点，有人认为阻碍亲人察看尸检报告是可怕的“公权滥用”，从法律上来讲，亲属有没有权利看尸检报告？
何兵：死者尸体所有权归谁，尸体是谁的？尸体不是国家的，尸体是归亲属的，当然亲属有权查尸体，看尸检报告这是最基本的权利。
主持人：有人提出疑问，这个尸检报告也是公安机关做的，那这个尸检报告怎么做到完全公开、公平、公正呢？
何兵：将来应该有一个专门的验尸官制度。现在公安出现个别问题，导致公信力出现危机，即使公安绝大多数做得的工作比较好，老百姓也不相信你。一粒老鼠屎搞坏一锅粥，没有公信力很可怕的，法律实施要靠国家强推，有公信力以后靠人民自觉遵守，这是完全不同的概念。法律制定以后，如果老百姓自觉遵守，比如说我们的交通红绿灯，安排了很多警察，还搞一个协警在那看着，成本自然上升了，但如果公信力比较高，到了红灯我就停，到了绿灯就行，就不需要这么多人了，老百姓负担也减轻了，政府责任也就自然减轻了。
主持人：何院长现在咱们把视线转到我国监所管理体制上，通过这一两年之内的非正常死亡事件，能不能认为我国监所管理体制是有漏洞的？
何兵：国家公安部门也承认这些管理体制有问题，不承认这样的现状那是不符合实事求是的原则。一年非正常死亡率这么高，我们现在看到的只是被媒体曝光的，还有很多没有曝光的，不承认我们管理体制有问题，那也不能让社会信服。
主持人：既然管理体制有问题，我们就要靠执法监督体制来促进它更好的发展。那么在完善我们的执法监督体制方面您有没有什么好的方法和建议？
何兵：要把执法监督体制分为两个部分来监督，一个是检察院的问题，再一个是法院的问题，我们说检察院监督不利的问题，是处于检察机关本身官僚化和盲目化的问题，这种官僚主义之所以形成，还是跟我们的法制有关系，年终检查报告通过，一年就没事了，而我们人大代表听了报告以后就完了。
主持人：没有落到实处？
何兵：人民群众的愿望和呼声在人大代表制度里面还没有充分展现出来，所以检察机关不着急。不像国外执行很厉害，非正常死亡，人大派专门的监察委员会调查这个事情，有关人大代表组成若干代表提出申请执行这个事情，不是说检察机关发一个新闻发布会解释一下就完了，而是要解答问题，人大也直接来调查，通过各种各样的制度，把检察机关给激活了。官僚机构只要不和民主结合在一起，它就容易官僚，我们国家机关存在这个问题，这是一方面，我们说检察院的。当然技术上也可以解决一些问题，比如说对看守所进行监督的检查人员进行经常换岗，执法进行公开等等。还有一个法院监督问题，最终一切法制、司法公开透明都必须执行，比如原来的躲猫猫事件，如果说在法制比较正常情况下，老百姓实在不行，我可以到法院告你，我要看尸体你不让我看尸体，我到法院告你，但是今天有这个理由，那个理由不让老百姓告，这个过程中法官、检察机关又一体化了，我们民主制度没有渗透到各个领域，民主没有实在化。法院司法也有一个民主问题，检察院有一个民主问题，当然人民的力量在各个领域发动的时候，你就会发现一切都变了。比如说原来的躲猫猫事件，当时搞了一个网友陪审团，但是进不去，网民没有调查权。可以执行人民陪审员制度，这个案子让人民陪审员审很好使，网友进去调查，看守所摄像机坏了，找检察院，检察院说这个事不能管，你没权，确实没有办法，也没有权利。如果让人民群众作为陪审员来审理案子就比较简单了，陪审员问原告：他的亲属在你看守所非正常死亡，被告、公安机关你们做何辩解？公安机关说我想留坏人，老百姓陪审人员说那怎么行呢，我判你输，这时候公安机关也不敢说你没有执法权。人民陪审员在法律上跟审判员是同样的权利，只要把人民送到法院去，陪审员往那一坐事情就可以下来。我们要把民主落实到审判过程中，落实到检察过程中，落实到行政过程中，让人民群众全部自觉起来，为什么执政党提出来中国党内民主，推行社会民主，我们以前有一个话叫做民主是法制的前提，没有民主就是没有法制，下一步执政党真正要解决的问题和面临的难题和任务就是通过什么样的法律手段来保障人民民主。
主持人：其实刚才您所说的内容当中也提到一点，每年检察院也是给人大一个报告，人大代表在听完这个报告之后，他有没有权利去调查这个报告的真实性，有没有权利能够下到基层实实在在去调查呢？
何兵：理论上有这个权利，实际上没这个手段。人大代表说我去调查去了，时间怎么保证，执法手段怎么保证，车怎么保证？不能说一个人大代表说我是人大代表我来检查来了，这不行啊，目前我们还没有这种运行机制。这次人大开会的时候，落实人大一个质询权问题，向国务院有关部门质询，怎么质询还不知道，现在要把权利规定给落实了，还有刚才说的检察监督问题，还有看守所自身的问题。
主持人：看守所自身完善问题上又有哪些方面可以再加强呢？
何兵：刚才说从管理体制上可以落实外，还可以把看守所犯人减少，或是尽可能向社会执法透明化。我们现在进看守所很难，不像有些国家的看守所，你想进去就可以进去。我们有摄像头，家属去看一看有什么不可以呢？以前怕他有串供，但摄像头看着呢。我们认识到一个关键问题，不要把在押犯当成犯人，按照我国法律的认识他是无罪的，跟我们普通公民一样的，本身并不是罪犯。为什么给他那么大的条件呢？看守所一个人一个月多少钱？一天一个人大概50块钱伙食费，吃什么呢？现在我们思想观念上始终认为在押人员就是坏人，就是要惩罚他，把看守所当做一种惩罚的机关，实际上看守所和监狱不一样，监狱是惩罚的，看守所是把人关在那儿方便你侦查，你要提供看守所在押条件，要人家方便见到，沟通是很重要的。我们现在会见一个犯人很麻烦，瑞典非常简单，打一个电话，说我要看一个人就可以了，不要提交什么申请，也不要说干什么来了，就是看看犯人。当时我问他们，为什么这么方便人家接触犯人呢？他说看守所不能切断犯人跟社会的联系，在保证联系以后，社会会想方设法把这个人拉回正常轨道，如果大面积切断联系以后，把在押人员放在一起，会互相培养感情，最后局面越来越坏，越来越偏离我们社会目标。你会发现当有人来看他的时候，是把他不断拉回我们正常社会，你现在不让他们进去，把一百多个犯人放在一起，有什么好呢？互相仇恨，互相拉拢，然后结成团伙，很多二次犯罪就是这样的。所以为什么说看守所要开放呢？国外说很清楚。
再一个，把看守所条件搞好了，还有社会沟通问题、社会报告问题。比如说出现非正常死亡，法律上首先推定你有问题，我们举证责任倒过来，不能证明没有问题的，就判定你有问题要赔钱。你必须证明他是因为病死的，不是说让老百姓证明被你打死了，这是两个不同的概念。现在非要让老百姓证明是被打死的，身上有疤痕，身上有骨折，非要证明这个，非要验伤，实际上可以反过来，只要在你看守所死亡，就是你的责任。你拿证据说他是因为心脏病，他是因为脑出血，他是因为喝凉水喝死的，你要拿证据去，道理上来说，一个正常人到看守所活着进去死着出来，肯定要承担责任。一般宾馆也是这样，活着进去死了出来，都要找宾馆讨个说法。看守所更加不一样，你把人强行放进去的，法律上来讲，你对这个人生命和健康负有全面责任，看守所和旅馆不一样，你住在宾馆里面喝药自杀他不知道，看守所他的特点对你进行全面监管，对生命和健康进行全面保护，那他要死了首先你有责任，你把他强制进去的，结果死了、受伤了，你不承担责任干什么？所以强制的特点，强制就产生监护的义务，对生命、对健康进行全面的监护。
主持人：您刚才提到了当在押人员进入看守所之后，看守所对在押人员有一个完全的监护的作用，我们有没有什么具体的相关规定来明确看守所的这个责任呢？
何兵：进去以后，目前执行过程中就是这样的，24小时巡视，比如看守所窗户始终是开的，都是透明的，不像我们家里窗户拉开窗帘想拉就拉，在看守所不要谈什么隐私，没有这种说法，看守所一直进行全面的监管，不然你在里面死了怎么办。现在这种对社会非公开的做法第一是对看守人员不利，第二对看守所自己不利，也许有的非正常死亡真有病死的，但你不公开，黑糊糊的一团，老百姓会猜疑这个人的死因，最后跳进黄河也洗不清，所以我一再在强调执法透明、阳光监管的重要性。
主持人：加强执法透明，监管透明，这样对双方都有利，今天非常感谢何院长能够做客第一时评，感谢您的精彩解读，我们下期节目再见！
何兵：再见！
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