儒家的价值
《南风窗》：对于儒家的最通常的批评，想必您也清楚：儒家不强调法治，总是讲道德，道德讲到最后，就只说等级，而忽略平等，也就是那些君君臣臣父父子子的东西了，这显然是不美好的，您怎么来面对这个问题呢？
贝淡宁：先说法治问题，我觉得儒家并不反对法治，荀子是非常重要的儒家学者，他没有反对法，他只是在强调，如果有社会矛盾产生，解决起来应该先用一些礼，先礼后法。按照荀子的概念，他觉得比较理想的社会，就是越靠礼越好。当然他也承认，社会的问题，不可以完全靠礼，法是最后的手段。
《南风窗》：您是指《礼记·坊记》那句话：“君子礼以坊德，刑以坊淫”？可是，这些看似美好的论述，往往缺乏具体的规则和程序，到最后落得礼法均无效，只能靠“人治”，儒家几千年来好像一直给人这样的印象，也许是我们这代中国人误读所致？
贝淡宁：我们用一些例子来讲讲“礼”、“法”之间的关系吧。比方说，大家都承认贫富差距是一个非常重要的问题，对不对？尤其是在中国。可韩国和日本，他们的贫富差距没有中国那么严重，为什么呢？他们跟北欧不一样，不是福利国家，他们也不是主要依靠法治的，可他们怎么解决了贫富差距的问题呢？
我做了研究后发现，韩国和日本有一些保护劳工利益的法律，但法治不是最重要的手段，比方说这些日本和韩国的公司，他们老板和员工会一起去旅游，一起吃饭，一起唱卡拉OK。同时他们又讲究一些等级，比方说，如果唱卡拉OK的话，老板会先唱歌，然后大家都拍手。通过很多类似的手段，结果是员工对公司有关怀，老板则对这些员工有很大责任，所以出现问题的话，他们不会随便解雇这些员工。
2008年的金融危机以后，这些日本的公司和美国的投资银行完全不一样。美国投资银行马上会解雇员工，可在日本公司，解雇是最后的手段。为什么呢？其实跟法治没有关系，主要是老板关怀员工，这是从共同的“礼”出发得来的。
按照儒家的观念，最重要的是动机的问题，如果有很美好的法治，但那些有钱有权的人对弱势群体一点关怀的意图也没有，那么什么法治就都没用。
《南风窗》：这听起来像是用尊严换取饭碗，也就是说，必须首先承认等级的合理性，并去维护它，不论这个等级有没有道义可言？
贝淡宁：儒家学者确实强调每个社会，尤其是大的社会，像中国、美国，等级是不可避免的问题。有一些等级关系是没有道理的，可是还有一些等级是有道理的。
这一方面，儒家和社会主义者可能有共同的部分，认为物质方面应该强调平等，如果贫富差距过大，是不能容忍的，在这点上，儒家和社会主义者、马克思主义者，或者左派的自由主义者有共同的价值观。
可儒家又觉得有一些等级有道理，比如说年龄，我们应该尊重长者，这方面就是有道理的。我们应该承认有道理的等级，也可以制度化。如果有一些共同的礼，包括权贵群体和弱势群体之间，都能建立一些共同的礼，才可以导致好的结果。
《南风窗》：这种长幼有序的东方秩序当然有其美好的一面，可另一面，会不会压抑社会的活力呢？您看东方国家的政治领袖，一般年龄偏大，西方就不一样。
贝淡宁：每个制度都有缺点，也都有优点。儒家也不是说，年龄大，我们就要盲目听他们的话，儒家也认为，需要比较开放的社会关系，可是，如果真的有矛盾的话，我们应该听年龄大的。我觉得这个还是有道理，你刚才说那个君君臣臣等等，这个意思是说，我们应该有不同的角色，对不对？角色总是会有变化的，但首先要考虑角色，各自有什么样的责任，这些就是儒家的角色伦理，是一种有益的思想资源，有其独特的价值，可是，自由主义者和马克思主义者就完全不会考虑这个方面。
中国的路径
《南风窗》：每次跟您这样的西方学者交流，我都会有蛮大的错位感，在一些基本的个人权利保障制度还不够健全的时候，却去强调社群、谈论对个人权利的限制。
贝淡宁：可什么是最基本的呢？没有好的稳定的家庭，教育制度不讲道德，我觉得这些才是比较基本的问题。当然需要权利、需要法治，可这些不见得是最基本的问题。你的困惑跟我很多信仰自由主义的朋友一样，他们说，你想改善民主，可是还没有民主怎么改善？所以，针对现在那些中东国家的现状，他们就觉得要人家马上建立一人一票的选举制度。中国一些自由主义者也跟着认为先有一人一票的制度，然后再去改善。
《南风窗》：这样的逻辑难道有什么不对的吗？
贝淡宁：问题是，如果有了这样的制度，根本就再没有办法去改善它了。因为大部分人有了一种权利，通常就不愿意再放弃。比方说那个全球变暖的问题是非常重要，可是用一人一票的制度，就很难解决，因为没有人会代表后代人和天下人的利益。
我当然同意，需要民主，但也需要别的东西，比如贤能政治、稳定的家庭、有道德的教育等等，还有自己民族的历史保护，中国这么古老，不管你是自由主义者还是马克思主义者，如果觉得自己的传统是不好的东西，那怎么可能会有进步呢？
一人一票制度在西方国家，现在已经是一种非常非常重要的原则，比如欧洲人，他们的基督教信仰都没那么强了，可是民主的原则却特别强，在绝大多数人心中，民主是什么意思呢？就是一人一票制，如果你想改善这样的制度，所有人都会觉得你有一点神经病。
《南风窗》：您的意思是说，如果一旦建立了一个诸如一人一票的民主制度的话，再想去改善它的弊端是比较难的？
贝淡宁：不是比较，是非常非常难。
《南风窗》：我想这点是中国大部分知识分子比较难以理解和认同的吧？
贝淡宁：为什么？
《南风窗》：因为没有过在这样一个制度环境下生活和思考的经历，对它的好和坏的东西，也就无法亲身感受，基本上都来源于理论与想象。
贝淡宁：其实，现在西方国家很多人也认为，应该改善一人一票的民主制度，可是没有办法，美国有一本书叫《The Myth of the Rational Voter》，在美国影响很大，书的作者发现，在经济方面，大部分投票者，他们不懂自己最基本的经济利益究竟在哪，更别说别人的利益了。他们不懂很多经济的规则，不会考虑自己的利益是什么，所以他觉得应该修改一人一票的制度，应该有经济的一种考试，然后你才可以有投票的权利。可是，这是不可能改的。
《南风窗》：可不可以这么理解，您认为，中国面临的基本问题，比如教育的问题、贤能政治的问题和一人一票选举制度的问题等等，不存在谁先谁后的价值排序。
贝淡宁：不同的问题需要不同的回答。 我尤其担心20世纪的主流思想，不管是自由主义者还是马克思主义者，总是优先考虑西方来的原则，贬低中国过去的思想。 中国面临的问题很多，但可以依赖的思想资源也同样很丰富，中国应该有更宽广的视野和开放的态度，去追求更好的制度。不可以说整个国家过去的一切都是专制的，是坏的，要完全破坏掉，这样的态度很危险。
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