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| 民革中央经济委员会委员谢德体与杭州娃哈哈集团有限公司董事长宗庆后 |
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| 小崔与湖北红安县农民工王华丹 |
两会系列策划：农民兄弟，挺起你的腰板来！
高端访谈：
《小崔会客》代表委员谈农民工就业
崔永元：各位朋友，欢迎收看两会特别节目《小崔会客》，我们今天请到的客人是全国政协委员谢德体，全国人大代表宗庆后，热烈的掌声欢迎他们。
谢德体：这个不早，我们提了一个初衷就是说，农民工如果有一定的技能，就要给他发证书，因为有些技能，在当地他知道他有技能，换一个地方他就没用了。
崔永元：对。
谢德体：比如他是水泥工，或者是什么电工，都要给他证明，就像我们评职称一样的，这样他可以走在全国各个地方。
宗庆后：实际上我认为现在是不应该再叫农民工，农民工本身就带点歧视性质。
崔永元：我还没好好介绍您的身份呢，大家不知道，宗先生是杭州娃哈哈集团有限公司的董事长宗庆后。
宗庆后：农村劳动力转移到城市当工人就是工人，而且都是一样，都是合同工，所以我们现在叫外来青工，不叫农民工。
崔永元：你们企业叫什么？
宗庆后：叫外来青工。
崔永元：外来青工。
宗庆后：因为他不是杭州人，不是本地人，是外地来的青年工人，就叫外来青工，叫农民工我觉得本身带点歧视性质。
谢德体：这个应该是前几次会议讨论了这个问题，但是现在农民工你说带一点歧视，我倒不是很同意，因为他这个毕竟是一个行业，从农村来的，原来是农民，现在是工人，农民工人结合起来，我认为也没有什么歧视性。如果说外来青工，如果是中年或者是老年，就叫外来中工或者老工，那也不好。
宗庆后：他在这里安家乐业，就变成当地的工人。
崔永元：讨论就是这样。
宗庆后：我们全是这样，以前都是农民，不过是早一点当工人，或者早一点进京城市而已，你为什么要分辨农民工，把本地工人分得那么清楚。因为农村劳动力肯定是多出来的，农民的收入不提高，现在年轻人就不当农民了，以后的农民更麻烦，现在老爸老妈在家里种田，如果让农民的收入要比城里当工人还高，农民的生活水平比城市还要好，就有一部分人当农民，就解决这一部分劳动力。
谢德体：但是我们国家不可能做到这一步，因为我们国家人多地少，我们现在全国的耕地是十八亿亩，这个是总理划的红线，现在大概是18.3亿亩，我们有九亿农民，人均只有两亩，北方的稍微多一点，像南方的有些已经不足一亩地，城郊的可能就几分地，如果完全把农民固定在这个土地上，他们永远也富不起来，只能解决温饱。我前几年也提出要解决三农问题，根本的问题就是要减少农民的问题，如果九亿农民，我们把它减少到五亿、三亿，让他在农村从事种植、养殖的有五亩、十亩、二十亩地，他就不会出来打工了，一家人就是过得暖暖和和的，肯定也可以达到小康水平。
崔永元：我听宗庆后先生，好像跟您的观点没有什么分歧。
宗庆后：没有，我跟他的观点不一样，我想这个农民工转移，一下涌到大城市也不是解决问题的办法，他肯定是转移不了，因为我这些年用了很多的农民工，我们现在不叫他农民工了。
崔永元：叫外来青工。
宗庆后：来七八年，他技术又很熟练，回家生孩子去了，杭州城里两三万块钱一平方的房子他解决不掉，他又没户口，还是要回去，所以我去年提出来，我说工厂下乡，发展县域经济，工厂在县里面，农民工就地转移就可以解决了。
崔永元：开个班车就可以了。
宗庆后：他不用开班车，现在县城到下面二三十里路，星期天回去、星期六回去根本没有问题，在县城买个房子也能买，一两千块钱一平方，他也买得起，他长期做下去就能买得起。工厂工业发展以后，第三产业也出来了，所以解决农村劳动力就更多一些。
崔永元：但是企业的限制会不会特别窄。
谢德体：我提出了一个观点，在依法、有偿、自愿的原则下，农民愿意放弃他的承包地，到城市生活，我们用他的承包地来搞社会保障，包括他后面的养老保险，其它的社会保障，用他的宅基地换城市的住房，这个当时在依法、有偿、自愿的原则下，才能逐渐减少留在农村的农民，不然，有些已经出来当老板了，在城市可能是大老板，有别墅了，但是他农村的承包地荒在那个地方，不种，农村那个老宅基地还在，甚至回去修了新房子，没住，这又是一种新的浪费。
宗庆后：他这个说法行不通的，农民把土地放那儿，卖给房地产，房地产不要吗？
谢德体：不是卖给房地产，那个是政府。
宗庆后：政府他买去干什么用，他怎么收回这个成本。你说大城市，大城市这个成本更高，你怎么给他去弄。
谢德体：可能你对农村的生活现状不是特别了解。
宗庆后：我告诉你，我在农村待了十五年，而且我现在也是天天在跑农村，我有农村广阔的市场。
谢德体：因为我们调查了一些农民，应该说有一部分。
崔永元：两会就应该这样开。
谢德体：至少有10%到20%的人愿意这样，他说只要国家给他补钱，适当地把他的老房子和承包地，他愿意放弃那个承包地。
宗庆后：你说九亿农民，20%就是一亿八千万农民，政府补贴他致富的话，政府负不负担得起？政府现在也在补贴，补贴不到位，农民富不起来，你要让他辛勤劳动，创造财富，有一部分愿意当农民，这才真正让农村致富。
谢德体：那是。
宗庆后：然后你把多余的劳动力，给他就近安排转移掉。这个要牵涉到什么，我们国家解决分配问题了，你让老百姓都有钱，他有钱花就行，而且你把社会保障体系，看病问题都解决掉，他敢花钱，然后他就敢消费了，有消费，工厂就转起来了，解决就业量就大了。我们现在主要靠出口拉动国民经济，靠投资拉动中国的经济，实际上我们把这个劳动成果让外国人享受了，欧洲、美国七亿人口，靠他的需求来拉我们的出口，我们有十三亿人口，我们把内需拉起来，我们经济发展不是更快嘛。经济最基本的原则是什么，相互分工不同，相互交换，原始社会是你去打猎，我去种田，我种了粮食给你，你打来了肉给我，维持生命再生产。这些年你为什么没有分配，继续再生产，就是你出口了，你投资了，所以老百姓内需拉不起来，实际上我们把老百姓的成果让人家享受了，一个是低价，你是低成本，你得给他打工，第二个现在美元给了你，一贬值，抹掉了，要是给老百姓，我们国家不是经济发展得更好，所以要抓好分配问题，要提高工人的收入，要提高农民的收入。
谢德体：你也是老板，我们曾经搞过一个调查，我们国家的经济发展，农民是付出了很多，每年大概是两万个亿，一个是土地，从集体土地变为国有土地，农民是非常低廉的，重庆现在也大概不到三万块钱的补偿，而这个地一旦变成国有土地，就是征用过来以后，这个土地可能马上升到几十万、上百万，甚至几百万，最后的利润哪里去了。
宗庆后：我不知道你在学什么东西，他叫你老师，老师，你在教什么。
谢德体：我是资源环境，资源环境。
宗庆后：怪不得，你不太懂经济。
谢德体：我不是学经济的，不是学经济的。
宗庆后：失地农民，实际上城市郊区的农民，他征用土地给他搞了房地产，偏僻地方谁去买，再偏人家都不会要，他这个地方搞房地产没用，他卖不出去的。
谢德体：所以你也太偏激，我们修公路、修铁路都不是修到城里头的，应该说我们城市占的土地，没有公路、铁路、机场占的土地多，作为建设用地，它是另一类，所以补助更少，不到一万块钱。
宗庆后：你也知道了，那个补助更少，因为是公共设施。
宗庆后：要解决什么东西，就要解决农民收入真正的提高，通过劳动去创造财富，才有人愿意当农民，把多余的劳动力转移出来，多余的劳动力转移出来，你就要发展工业，发展第三产业，要第一产业、第二产业收入高了以后，第三产业才能发展起来，第一产业、第二产业人有钱了，他才叫人家服务，服务行业才发展起来，否则没有钱他怎么发展服务行业，怎么去安排这个劳动力。
谢德体：如果说他当地有产业，他就不会到沿海了。
宗庆后：生产力发展以后，实际上我是追求更好的生活，以前生产力低下的时候，我们可以一个人养活一个人，现在生产力发展的时候，我一个人可以养十个人，我就要少做点，去多享受点，是这么个概念，社会发展是这么发展。
谢德体：是，现在农民就是想通过他的劳动来致富，创造财富，但是为什么找不到工作，就是没有这么多就业岗位让他做。
宗庆后：就是你没有拉动内需。
谢德体：然后他在他一亩三分地上面，只能解决温饱，不能解决富裕的问题。
崔永元：他们俩争得火热，我在想什么事，可惜他俩不在一个团，一个是政协委员，一个是人大代表，他俩要在一个会场上多好，真理越辩越明。第二我在想，其实我这个职业也挺好的，主持人，你只要能找来这样的嘉宾，你一句话不说，照样发你工资。我想问问现在，比如宗先生，现在您通过什么渠道来了解农民实际情况，用什么方式？
宗庆后：我的市场在全国各地，经常跑市场。
崔永元：就是农民到你那儿做工人。
宗庆后：你听我说，全国有我的工厂，很多工厂都设在县里面、地级市里面。
崔永元：您用了多少工人？
宗庆后：我今年可以到三万。
崔永元：三万，应该说我跟地方政府也经常联系，地方政府的父母官，他是要为这一方平安，要保平安就是了，他也有很多苦经，所以我情况了解比较多一点。因为我本身是搞经济的，对经济发展的规律，我们也经常在研究。
崔永元：但是您不应该攻击人家谢先生的专业，而且环境资源也很重要。
谢德体：说得很对，我不是学经济的，学农业，学的是土壤，我的基础专业是土壤学。
崔永元：谢先生通过什么渠道了解农民现在的现状？
谢德体：我是经常在农村，过去三分之二都在农村，我们做一些农业上面的科研，我们的实验地就布置在农村的田里面。
崔永元：能跟最基层的农民对话吗？
谢德体：最基层的农民，包括基层的干部。
宗庆后：他原来也是农民。
谢德体：本身我也是农民。
宗庆后：我在农村也待过十五年，老祖宗也是农民，你的老祖宗也是农民。
崔永元：肯定是。我问过这个事，我们家祖上是农民，再往上不是农民。
宗庆后：再往上什么东西？
崔永元：再往上是猿猴。其实要想让自己的提案、议案得体、准确，就是必须了解基层的情况，我们今天就做了这样一个调查，我们两个编导去了北京西客站，就在北京西客站，随机找到了两位农民朋友，我们今天把他们请到了现场，听听他们是怎么想的，一位来自四川达州，叫杜国，一位来自湖北红安，王华丹，欢迎他们，请坐。你们两位到西客站去干什么去了？
王华丹：我当时是准备回家的。
崔永元：什么时候到的北京？
王华丹：就是上个月的十八号。
崔永元：是来找工作，是吧？
王华丹：对。
崔永元：当时有信息吗？就是北京有工作岗位。
王华丹：知道今年不好找工作，我就是靠我们那个村的一个包工头带过来的，当时带来的时候，我们一起有十六人。
崔永元：十六个人。当时说有多少个工作岗位？
王华丹：当时他没说多少个工作岗位，把我们十六个人带过来，前天他就说只有十三个人了，我们就裁掉了三个人，就准备回家了，在西客站。
崔永元：您是这三个人，被裁掉的三个人。
王华丹：对。
崔永元：因为什么？
王华丹：因为我们年龄比较大一点。
崔永元：年龄大，还有两位也在现场，是吗？
王华丹：对。
崔永元：哪两位，这两位，是吧。
王华丹：对。
崔永元：这就是他的本。
王华丹：拿不出门。
崔永元：我们编辑在西客站找到他的时候，看他正在画一个图，你看，就是西客站的。
王华丹：没事无聊，没事做无聊。
崔永元：您拿个笔正在画它，是吧，想画他干什么？
王华丹：我当时在做梦。
崔永元：做什么梦？
王华丹：想做房子的梦，我家的房子还没有盖。
崔永元：还没有盖新房，想盖这样的新房，是吧。
王华丹：太无聊了。
崔永元：怎么无聊呢，这是您的梦想。
王华丹：对，是梦想。
崔永元：看看这张，门前花园如仙境，好似居住蓬莱村。这个也是您设计的。
王华丹：是的。
崔永元：就是想把家里的房子盖成这个样。
王华丹：是。
崔永元：不用问，现在家里的房子可能挺差，对吧。
王华丹：没有，没有盖。
崔永元：没有盖，是旧房子，是吧。
王华丹：对。
崔永元：现在住的旧房子。
王华丹：对。
崔永元：要盖起这样一个房子，要花多少钱呢？
王华丹：上十万吧，十来万。
崔永元：要上十万，十几万。
王华丹：对。
崔永元：你现在攒了多少钱？
王华丹：我现在没有钱，我欠的有债。
崔永元：什么？
王华丹：我欠外面，欠人家有债，没有钱，真的没钱。
崔永元：所以您说这个是您的白日梦。
王华丹：对，白日梦。
崔永元：实际上您是为了实现这个理想，五十八岁才出来打工。
王华丹：是的。
崔永元：能不能不出来打工呢？
王华丹：我还需要打几年工，我还有一个女儿在上学，需要我挣钱。
崔永元：出来的时候，经常会带着这个，是吗？这是您的儿子。
王华丹：对，大儿子。
崔永元：在当兵。
王华丹：照片。
崔永元：非常漂亮。带着一根这样的毛笔。
王华丹：好玩。
崔永元：然后自己再写字，写的好像是梁山伯、祝英台。
王华丹：对。
崔永元：练字，我觉得您比我们想象的要乐观。
王华丹：不乐观要怎么样呢，应该是乐观一点好，是吧。
崔永元：您是什么时候知道有金融危机这回事？
王华丹：早就知道了，我去年就听说过，我那个亲家，就是我大儿子的岳父就在广东那个惠州市。
崔永元：惠州。
王华丹：惠州，开了一个家具厂，我就听说过的，这个金融危机，对他那个厂的冲击很大很大，不然我就到他那个厂去，是吧。
崔永元：还有这层亲戚关系，是吧。
王华丹：是。
崔永元：要不是危机到这个程度，他怎么也会给你找个工作。
王华丹：就是，没办法。
崔永元：家里的地，如果种粮食吃饭，应该没问题，是吧。
王华丹：没问题，是的。
崔永元：但是想过富裕日子是没可能。
王华丹：对，就是我们俗话说的，搞个肚儿圆。
崔永元：肚儿圆，但是谁不想有个好房子，谁不想过好日子，宗先生您听说过吗？娃哈哈的。
王华丹：听说过。
崔永元：您没试着到他那个厂里找找工作。
王华丹：行，这是总裁嘛，是吧。
崔永元：对，以前去过吗？
王华丹：以前我们县城就有一个娃哈哈工厂。
崔永元：有一个这样的工厂。
宗庆后：他到我们厂房，他也去打过工，包括下面打过工。
王华丹：我在他们那儿是干那个，给他们建三期工程的房子，在那儿干过的。
崔永元：您真是一个特别细心的人，你看这是他的小本，这一篇，这一页，一年找工作的经历，2008年农历正月十五去西安，十八回家，十九去武汉，阳历三月十六号回家，三月十九号去广州，四月七号来惠州，八月二十四日回家，你看这是最长的，从四月七号到八月二十四日。
王华丹：对，那是去年最长的一段。
崔永元：十月五号去娃哈哈工地，十月六号早回家。就干了一天。
王华丹：是的，干了一天。
崔永元：为什么只干一天呢？
王华丹：我到那个地方是叫我看材料，我觉得看材料，我不适应，工资又不高。
崔永元：对，这是最重要的，工资给得很低。
王华丹：我实话实说。
崔永元：对，实话实说，工资怎么给？
王华丹：工资就是一千块钱不管吃。
崔永元：一个月一千块钱不管吃。
王华丹：对。
崔永元：十月五号去娃哈哈工地，十月六号回家，十月七号去南京，八号休息，十月九号上班，至十月二十一号上午，下午买票回家，十一月十五号下午去武昌钻井，二十四号回家，一年一篇，就这样过了。
王华丹：后面，我去年还到广东的肇庆市，干了三十三天，没有写上，去年的。
崔永元：下一站去哪儿？
王华丹：回家，再联系熟人，我找了好几天，找工作找不到，他们都说人满了，人还有多的，怎么办呢？没办法，就是在西客站，那天，小葛。
崔永元：就是我们的编导。
王华丹：她就问，你们是去哪儿？我说回家，你是什么时候来的，我说上个月18号来的，你怎么就要回家，我说没工作，她说你是不是想找工作，我说想啊，我说有什么工作，当时我就问她。
崔永元：然后她就把你带到这儿来了。
王华丹：是的。
崔永元：我喜欢您的这种乐观。因为可能在这个现场，我们所有的人里，他是最困难的，但是您最乐观，您一直在笑。
王华丹：也是没用的人。
崔永元：怎么会是没用的人。
王华丹：我自己明白。我回家以后肯定要找熟人联系。
崔永元：接着找。
王华丹：还得继续干。
崔永元：别灰心。
王华丹：对，继续找工作。
崔永元：杜国，36岁，来自四川达州，他们介绍说您以前的工作是工地架子工。
杜国：对。
崔永元：是不是比较危险的一个行业。
杜国：属于在建筑方面特种工，也是高空作业那种，你说危险，肯定是危险，但是农民，说实话出来为了挣钱，也得这个，我们干那种活，一起的工友就说了一句，就是胆大细心。
崔永元：高空架子工，有多高？
杜国：最高达到四十多层。
崔永元：四十多层，那上面，是开塔吊吗？
杜国：不是。
崔永元：搭架子，用钢管搭架子。
杜国：对。
崔永元：这个危险，这真是挺大的。
王华丹：我们干不了。
杜国：对，你说回家吧，说实话，像我们在后面结婚的人来说，刚才也提到这个事，就像我这种情况，回到家里，我一个人养了四口人，总共水田和旱地算起来不到一亩，回到家肯定是种不了地的。
崔永元：这个大家都能理解，如果在家种地就能过上特别富裕的日子，谁愿意出来，这个叫背井离乡，谁愿意？
谢德体：是，他们这种，比如他原来是在生产队，没结婚之前，土地就已经分包下去了，承包下去了，他结婚，他夫人的地又不能带回来，只能在她原来的娘家。然后他生了小孩，也没有地分了，所以他原来一个人的地现在变成三个人、四个人来，那连温饱都不能解决。
崔永元：家里四个人，等于全靠你一个人。
杜国：对，全靠我一个人。
崔永元：出来多长时间了？
杜国：过完春节，我出来一趟，找了一个星期没找着，我又到别的地方去了，但是在别的地方回去待了一天，刚好待一天，回到四川，我媳妇儿问我有活干吗？当时不能告诉她实情，因为怕她担心嘛，毕竟一个人，漂泊在外面。
崔永元：不愿意告诉她你没找到工作，是吧。
杜国：对，只能说在外面有活，有活在干，不能让他们担心。所以我们农民出来找活确实是相当困难，就像现在来说，很困难，经济（受冲击）给我们农民带来很大的困难。
谢德体：现在这个信息非常重要，你个人盲目地找，没有组织，没有政府的这种支持，有时候可能就在北京有工作，但是你不知道信息，靠你自己找，那不行。
崔永元：你现在对薪酬的要求是多少？比如说一个月挣多少钱你就会满意，目前的情况。
杜国：目前情况，挣个两千来块钱。
崔永元：两千多块钱，才能把一家四口养下来，是吧。
王华丹：像在北京，吃那些方面，农民养猪（吃肉）的价钱降下去，但是跟城里面来说，油盐米酱醋还是没降价，你就是挣了两千块钱，把吃的一出了，也就剩不了多少钱。
崔永元：你肯定还会接着找工作，是吧。
杜国：对。
崔永元：如果架子工这个工作也找不到，你会选择干什么？
杜国：那就继续再找别的工作干了。
崔永元：你挑吗？
杜国：只要给钱，反正工作也能干，那个活。
崔永元：也就是说其实你不挑什么工种。
杜国：对。
崔永元：只要能养活家里人。
杜国：只要能把家里人养活了。
崔永元：您会挑工作吗？
王华丹：我不应该挑，自己没有专长嘛。
崔永元：做什么都可以。
王华丹：是的。
崔永元：你对报酬有要求吗？
王华丹：报酬当然有一点，太少了，我就是不得已才出来的，是吧。
崔永元：对，希望是多少？因为今年情况不是特别好。
王华丹：一千五就行了。
崔永元：一个月一千五，管吃管住。
王华丹：对。
崔永元：一千五就可以了，我想问问两位，这个要求高不高？
谢德体：这个要求如果在北京，应该说不高。
宗庆后：如果他在红安，一千五一个月，他就买房了，在城市里肯定就不行。
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老有所养：由谁来养？