钱跟自然资源都是节约的内容

　　[主持人] 网友“红战”：请问节能应怎样界定？再生能源与不再生能源要怎样区分？水电具体如何为节约，是不是不用就是节约？实际上这个问题我们已经回答了。

　　[周宏春] 我们也在讨论关于如何界定问题。原来的节约是没有东西用，叫大家省着用。现在的节约强调的是在用的过程中省，是提高资源的使用效率问题。比如我们的电冰箱现在0.5千瓦时可以用一天，原来大概是2千瓦时。

　　[周宏春] 关于再生能源，一半是不能再生的资源，所谓不能再生，比如铁矿、煤矿、石油，这些都是不能再生的。它是在地球的历史上，有的是几亿年，有的是至少几千万年前形成的，在人类一百多万年的历史上是不能再生的。可再生的含义是我们用掉了又再出来了，比如太阳能、风能，木材，是在一定的热照、光照条件下生产出来的。我们鼓励大家用可再生资源，节约使用不可再生的资源，但是有经济成本的问题。我们相对来说，用可再生能源、用光电、太阳能发电成本相对高一些，需要技术进步降低成本。比如水电开发，这实际上是一个敏感的话题。最近媒体经常讨论怒江的水电开发问题。从我个人看，水电开发是必要的、必需的。但是如何合理的开发，如何处理好开发公司集团跟普通老百姓的关系，是需要我们认真研究、妥善处理的大问题。小水电不仅是国家鼓励，全球都是鼓励的，大水电现在有争议、有讨论。从国外的趋势看，原来人家建，现在都炸了。但是我认为很多的资源还是需要开发，合理开发是需要做文章的。

　　[主持人] 网友“Longstar”：提倡节约培养朴素作风，可提高国家抵御经济风险和应对战争能力。另外奢侈是腐败思想形成根源之一，通过向节约朴素思想转变，将有利于廉洁自律作风养成。网友“相当老板”：打破能源领域垄断，才是解决中国能源危机的唯一出路。节约型社会政府先行，也没有包括节约钱？

　　[周宏春] 一个资源、一个钱，从经济发展角度看都是资源，钱是资本资源，自然资源和可再生资源都是自然资源。现在资源还有人力资源、信息资源、技术、专利都是资源。包括我们的社会关系，在经济学上叫交际成本也是资源。企业应该包括节约一切资源，从发展中国家到发达国家的转变，在经济发展到一定阶段的时候，钱的资源逐年增多，自然资源由于我们的消耗强度大逐渐减少，建设城市化发展速度快，建那么多大楼，造很多的高速公路、桥梁都是需要消耗自然资源的。我认为钱跟自然资源都是节约的内容。

　　[主持人] 网友“切莫枉评天下”：地处贺兰山东麓的宁夏回族自治区石嘴山市，正在实施一项令人“瞠目结舌”的工程：用人力在城市边缘打造一个湖泊，规划水面比5个杭州西湖还要大。而这座年平均水蒸发量超过降雨量10余倍、几乎完全靠配给的黄河水滋润的严重缺水城市，能否承载起这样的“大手笔”？如何理解这件事？这是昨天新华社发的一篇稿子。

　　[周宏春] 这实际上是一个典型的案例，我今天在网上也看到了，有一定的代表性，原来也出现给类似的例子。比如西北有一个城市建了很多的广场，没有水的地方建了很大的草坪，再建人造工程蓄水，本身蒸发量很大，要满足蓄水问题、漏水问题等一系列的。实际上是水资源怎么科学合理的利用问题，这是最大的问题。现在我们的工程建的目的究竟是什么，需要我们的讨论。

　　[周宏春] 从我个人的理解，建一个大的湖泊可能会让大家去观光，但是如果没有条件强行去做，是不是有政府形象的含义，是需要我们讨论的。

　　[主持人] 应该因地制宜，合理利用周边的环境，而不是没有条件，去创造条件。

　　[周宏春] 这会造成成本很大，和建设节约型社会的意义不符合，如果用很多的钱造好的生存环境，比如航天飞机上的什么东西都能够循环起来，但投入很大。我们有没有这种必要呢，这最起码不符合建设节约型社会的出发点。也是一个投入产出比的合理分配问题，所以我们讨论节约型社会，政府先行归根到底说，我们一定的发展水平一定的投入产出是不是节约，因此节约是需要研究，有一套指标体系的。包括干部的考核，是不是有干部要建形象工程，需要考核。建设节约型社会需要什么指标来衡量，需要我们研究。不要妨碍大家的消费，不要妨碍大家全面达到小康水平，这是基本的前提。如果我们不让用，也叫节约型社会。如果与国际笔，我们的能源消耗水平还比较低，一吨多标准煤，发达国家像美国8吨多，欧盟6、7吨多。我们临近的日本、韩国都至少比我们多2、3倍。所以是相对一定的人均发展水平而言，这是主要的。另外还需要改变大家的观点，就是要尊重自然规律。无论是胡锦涛总书记还是温家宝总理最近经常提到，我们的经济活动既要尊重自然规律也要尊重经济规律，你看我们自然规律这个地方水少，没有办法不给，需要调水补充资源。或者把吃的、用的水调来。如果用废弃处理之后的水，也会产生不美观的问题，缺乏自然规律。经济代价，保持老有水也是要花很大的投入。老百姓拿钱造这个东西究竟是好还是不好，如果老百姓的经济水平提高、福利水平提高，现在有很多地方该花的钱还有很多，比如社会保障问题、医疗保险问题、就业问题、教育问题，现在很多地方因为生病就变得返贫了，现在有很多家庭孩子考上大学又上不起，所以政府应该把钱用到该用的地方来，这也是政府该做的。政府先行不仅仅是本身实物上的节约，也要考虑这方面。

　　节能：全社会已经意识到，政府部门也在推动

　　[主持人] 政府确实要改变，好大喜功确实不符合科学的政绩观等科学的原则。及时从表浅的道理将，在西北缺水的环境中建造杭州五倍大的人工湖，也不符合您说的自然景观合理的搭配现象。无论是经济规律还是自然规律都不符合。

　　[周宏春] 你刚才提到“科学发展观”是很好的命题。从去年中央政府提出落实科学发展观的理念以来，在国家的层次上，已经出了很多的政策，比如科学发展观，包括我们发展循环经济、建设节约型社会，这实际是促进全面、协调可持续发展，和谐是M以人为本。我们做形象工程、好大喜功是不是以人为本，需要考虑。我认为还需要一个介入机制，如果政府做了，违背了科学发展观，应该加一点的警告、处分或者相应的处罚措施。原来叫“杀鸡给猴看”原来是没有制度、政策约束。

　　[主持人] 制度不仅仅是制度机制、激励机制，还要有惩罚机制。

　　[周宏春] 如果光有奖励机制，还不够。一定要培养人们的习惯，就是我违背了人们规律，违背了什么标准法规，一定要受到惩罚，这样大家才有约束。

　　[主持人] 我今天看到京华时报一则消息，北京首次启动限电方案 企业不休高温假将被断电。这篇报道称，昨天下午4时24分，北京电力公司应急指挥中心大屏幕上的负荷数瞬时跳到了1058.7万千瓦，创下了有史以来北京负荷最高纪录。今天，北京电网将首次采取应急措施，启动第一套负控限电方案。同时，还将对该高温休假而未休假的企业直接拉闸停电。这是有它的合理性，因时而议，因需而议。

　　[周宏春] 我们政府在调节、控制上，通过政策手段、能源调配，一是减少风电的使用量，在国外实行夏时制，另外热的时候放假，这也是一种错峰的手段。我们刚才讨论实物问题，措施也是调控手段，也是政府的职能之一。

　　[主持人] 网友“一剑风”：推广节能住宅势在必行，请问政府在推动节能住宅的普及上，应扮演什么角色？

　　[周宏春] 这是非常重要的问题，建筑节能是国家能耗的重要方面，随着城市化的推进，建筑能耗占的比重会逐步的提高。这位网友说占全国总能耗的三分之一，数据可能不太准确。据我所知，现在有几种提法，一是占24％到26％，因为考虑的消耗符合不一样。建设部公布2003年的建筑能耗是27％多，没有到30％。政府在推进住宅节能上应该发挥的作用有主要几个方面，一是制定标准，从设计开始就要抓建筑节能。另外节能检查，你是不是节能了，要检查你，节能建筑进入市场前的准入甚至杠杆。现在北京和天津至少节能50％进入市场，建设部最近出台了一系列政策来推动。还有节能的速度照明，国家质检总局也出台一些标准，国家政府部门在推进这项工作中做了很多的工作。

　　[主持人] 全社会已经意识到节能的问题，政府主管部门也在推进这项事情，这就是一个非常良好的开端，已经启动了这项工程。

　　[周宏春] 还有一个很大的问题，是供暖问题。

　　[主持人] 网友“疑似大脑炎”：夏季是用电高峰，用气低谷；冬季是用气高峰，用电较少。请问专家：政府对此如何应对？

　　[周宏春] 至少有两个方面可以做，第一搞供暖的价格改革问题，原来大家是大锅饭，收一样的钱。原来是在工资中补贴，隐性化，现在是显现化，就是你用多少，自己多用就多付，是供暖体制改革的问题；第二，用电是多的，用气是少的怎么办？现在很多小区已经在探索分步式供暖、供热，一个小区搞一个锅炉，夏天是用气的制冷，冬天也可以发电或者供热。一方面电瓦的压力，一方面降低成本。这是很好的建议，政府在试行，百姓中也有做的。但是分步式发电，由于没有规律的电网上网，在技术其他方面还有一些困难需要我们进行进步和实验，怎么做得很好，但是也有电力部门的利益问题。既存在技术问题，也存在利益问题，这是需要大家一起探讨怎么做得更好。

　　[主持人] 网友“官堤村民”：节约型社会，首先就应从政府抓起。时下，最不节约的是政府，最有节约源力的是政府，最有责任的也是政府！网友“Wwz”：1.政府官员出行，首先是沿途街道禁行，车队越来越庞大，光是警车就前后各几辆；更可笑的是，途径的高速公路也要封闭；2.活动仪式宏大，场面壮观；新型礼仪设施齐全；这些是否算是不节约？答案是非定的，我想这个问题还是从制度上来制约。

　　[周宏春] 这位网友说到讲排场问题，比如中央政府从这一届新政府上台，已经取消了摩托车引路。很多的高档摩托车下岗，实际是从节约开始。当然你说的问题可能也存在，但是从中央政府来说，并没有提倡或者是已经限制，自身已经做了表率。另外，政府节约的行为也是要肯定的。其实还有一个问题没有谈到，就是过度包装，也是网友经常讨论的，跟政府也有很大的关系。国家发改委已经出台，全国人大也要制定法律限制过度包装。现在的包装有专家做过调查，比如月饼是包装后的五分之一，现在政府限制，卖月饼不能搭其他的物品。现在中央政府靠原来指令性、文件性的东西能不能达到效果，也是我们在讨论的。需要更好的机制，而不是单纯的下发文件。因为有少数地方觉得天高皇帝远，不听中央政府文件，或者有时候找很多记者说我们看到了问题，但是可能这种事情是存在的，所以要形成一个机制。

　　[主持人] 网友“李金蔚”：“节约型社会,政府先行”不应只是政府带头节约这一简单行为，而是应面向全社会利用科学新技术构建一个切实的节约体系和体制。建设资源节约型社会应从源头抓起，工程设计从一开始立项就应该首先进行节能设计。提问：很多节能项目也需要初期投入，这是商家不愿意承担的，因此政府如何在各个领域、行业建立节能标准，如何强行推动呢？

　　[周宏春] 我们国家现在在节能上还是有一些优惠的政策，我参加国家发改委跟国家财政部在研究一项政策，就是对企业，比如说国家列了几个节能产品给予优惠政策。在节能上用国债，在节能基础设施建设给予支持。在金融政策、税收政策给予一定的支持。我们在节能投资上，从1998年以后到2002年节能投资有一点下降，现在一直是增加的。国家在标准法规上有东西，包括投资也是鼓励的。这是好事，政府的支持，包括未来的支持是好事。