土地永包制课题组专家做客搜狐解读土改新政

刘福海，曾任北京市政府农林办公室主任，高级经济师，著有《农村产权研究》，与朱启臻合著有《中国农村土地制度研究》一书。此前，受农业部的委托，刘主任牵头完成了《关于土地永包制可行性研究》，主张土地承包期由30年改为永久承包。

朱启臻，现为中国农业大学教授，中国民问题研究所所长，博士生导师。《土地永包制可行性问题研究》课题组成员之一。

本次访谈合作伙伴《中国改革报》原总编助理李树直教授。

    主持人：各位网友大家好，昨日十七届三中全会发布了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，今天搜狐网与中国改革报联手邀请两位“三农问题”方面的权威专家，对这一决定做一解读，并回答网友的提问。

　　一位是曾任北京市农委主任的刘福海刘主任，此前，受农业部有关部门的委托，刘主任牵头完成了《关于土地永包制可行性研究》，主张将土地承包期限从年改为永久承包，简称永包制。

　　另一位是，中国农业大学教授、中国农民问题研究所所长朱启臻教授，朱教授同时也是《土地永包制可行性研究》课题组的成员之一。

    主持人：据我所知两位专家都有着丰富的农村工作经验，首先请两位专家介绍一下自己。

　　刘福海：我是长在农村，先后担任过乡镇党委书记、农村工作部长、副县长、县长、县委常委、县委副书记、县委书记，90年代初到北京市市政府农委办公室任主任，相当于现在的农委主任。

　　朱启臻：我也是出身农民，在农村的计划体制那个时代曾经做过四年的生产队队长，相当于现在村民小组的组长，78年考上大学毕业之后一直在从事农民、农村和农业的研究工作，每年都有大量的时间在农村做调查，所以对于农民、农村和农业充满了感情。

　　生产队队长中国最基层的也算是干部，带头干活儿，但是目睹了中国的改革，所以对中国改革的成功我的体验比别人更深刻。当时我们做了这么多的努力解决不了温饱问题，联产承包制使我们由吃不饱到卖粮难，这个改革其实使我深切地体验到制度的问题用非制度的方法是难以解决的。

　　十七届三中全会关于三农问题有很多突破 其中四点比较重要

　　主持人：回到十七届三中全会的决定上，这次中央全会对于农村的改革和发展有哪些新提法？新的突破？

　　刘福海：走中国特色的农业现代化道路这是一个新提法，我记得我第一次看到这种提法是在农业部，有一本书《农业现代化战略研究》，在这本书里首先提到中国特色农业现代化道路，这个提法被三中全会提到，我觉得非常有意义。当前中国正处在传统农业向现代农业的转变时期，提出这个方向性的问题非常有意义，很有指导性。怎么理解中国特色农业现代化道路？首先是符合世界各国农业发展规律的道路，又符合中国的国情，不要离开这个，这个是基础这个是前提。既符合农业发展的共同规律又符合中国的国情，就叫做中国特色农业现代化道路。

　　具体的体现，中国人多地少，农业现代化必须高专业化，但是搞什么样的专业化要符合中国国情。其它国家人少地多可以搞大而专的专业化，我们人多地少应当搞小而专的专业化，以家庭为单位的专业化。经营问题不大，但是很专很精，效益很高。这是大而专和小而专的区别。另外是现代化的机械设施，大型的机械设施和小型机械设施我们可以搞小型的机械设施，因为土地面积小，规模狭小，搞小型的机械设施，秀珍的机械设施也可以达到提高生产率的目的。另外一点就是土地制度，要搞现代化必须有一个能够推动土地有序流转的土地制度，只有这种制度才能形成规模经营，才能搞现代农业。如何达到这个目标？各国的情况不一样。外国用土地私有的办法推动土地流转，使土地成为独立的商品和完整的资产，能够买卖，提高土地市场化程度。我们中国在土地集体所有条件下用完整的土地使用权同样可以完成成为完整的资产和独立的商品，完整永久而有保障的使用权就是永包制，同样可以使土地成为完整的资产和独立的商品，这是体现中国特色。永包制可以达到土地流动，推动规模经营，实现农业现代化。

　　再就是合作制，我们过去搞的是社区合作，有它一定的问题，但是也有成功的经验。面对这个现实怎么办？按照中国国情办既发展专业合作，又要保留确实成功的社区合作。华西村、南街村搞得很好，它是社区合作，这种社区合作经过改制同样效果很好，同样可以惠民，这样的社区合作要保留，但是这并不影响我们大力发展专业合作。各国走的是专业合作道路，但是我们要走这条道路也要保留确实成功的社区合作制度。

　　主持人：永包制如何避免私有化的问题？

　　刘福海：这个也是属于中国特色，中国人多地少，土地跟日本相似，对于土地的有序流转、有条件有一定的限制，应当制订拥有土地的最高限额和最低限额，拥有土地的最高限额日本规定是三公顷/人，现在扩大了，当时制订土地制度的时候是三公顷，个人拥有土地最多不能超过三公顷。我们应该建立相应的制度，具体多少根据具体情况来定，防止土地过于集中，把土地私有可能产生的弊端限制到最小程度。而且我们可以加一条，拥有土地最低限额，永包制里面有一条拥有土地最低限额，土地已经减少到口粮面积的标准，只有二分地、一分地这样的农户不准许再出让土地，确保安全。

　　主持人：朱院长看全会的报告以后发现了哪些新的提法？

　　朱启臻：三中全会是我们期待已久并给予厚望的一次大会，跟30年以前比，30年以前十一届三中全会的时候启动了农村改革，给中国发展注入了源源不断的活力。我们30年来取得的所有成绩我认为原动力都是来源于当时成功的农村改革。这次三中全会在新的形势下，30年过去了很多形势发生了变化，又召开了这样一次会议，三中全会的精神以及提出的农村发展目标是非常令我们鼓舞的，发展的理念和思路也体现了创新，让我们感到很激动。从我研究的角度来讲，我认为它最大的一个亮点就是通篇贯穿了以人为本和和谐这样的一个理念，特别是将来保障农民的权益，我们知道过去很多农业政策和一些决定是封闭在一个行业里面和一个区域里面。

　　比如我们就农业论农业，就农村论农村，就农民论农民，结果使本来是一个统一整体的三农问题割裂开来，使每个问题都难以得到解决。而这次中央反复提出特别强调城乡一体化问题，在城乡一体化背景下解决三农问题。我认为这是一个很大的亮点。把走中国特色农业现代化道路作为基本方向，把加快形成城乡经济社会发展一体化新格局作为一个战略任务。全会也提出到2020年农村改革发展的基本目标首先强调了农村经济体制要更加健全，城乡经济社会发展一体化的体制机制要基本建立，作为2020年的目标，这一点是非常重要的。

　　主持人：现在提出城乡一体化这个新提法有什么现实意义？

　　朱启臻：城乡一体化的提出是构建和谐社会非常重要的方面，如果我们仍然是二元制的社会结构，农村和城市分制，那么农民的平等地位就难以体现。所以说城乡一体化的提出我认为比原来的城乡统筹更进了一步，对于构建和谐社会，提高农民的待遇具有不可估量的意义。

　　主持人：您顺便给我们举例来说明下目前二元结构下存在的问题。

　　朱启臻：比如，我们对于农民的理解是一种身份的理解，农民是作为一种身份在中国来体现的，有很多概念大家司空见惯但是没有认真琢磨它的含义。比如农民工，农民进城做工已经20多年，在城里娶妻生子，但是他的身份还是农民，我们管他们叫农民工。有的农民企业家已经成了百万富翁、亿万富翁，他的身份还是农民，这个是城乡二元结构下产生的现象，农民是一种身份的标志，决定了他是弱者他是社会最底层，这种东西要破除。构建城乡一体化，将来的农民应该是一种职业的名词。从事农业劳动的人就是农民，应该得到什么保障，从农村走出来当了工人就是工人，不要有什么农民工的说法。我们现在搞不清楚农民是在什么地方，提高农民待遇的时候只要有农村户口的就是农民吗？不是，百万富翁的大企业家户口是农村的，但是他需要你提高他的生活水平吗？不需要。

　　主持人：很多人对于专业词汇二元结构不是太理解，您给解释一下。

　　朱启臻：二元结构包括二元经济结构还有二元社会结构。我们现在已的主要是二元社会结构，我们人为把人分为两类，一类是城里人、一类是乡下人。从就业、收入各方面待遇都是不一样的，所以叫做二元结构。

　　主持人：美国农民是怎么样的？

　　朱启臻：在发达国家不存在二元制的问题，人可以流动，农民是一种职业，职业可以随着自己的愿望需求可以选择，这一点我们做不到。

　　主持人：这个决定还有哪些新的突破和提法？

　　朱启臻：这次三中全会特别提出确实保障农民的利益，始终要把实现好维护好发展好广大农民的根本利益作为农村一切工作的出发点和落脚点。这个提法也是很新的，特别是发展好广大农民的根本利益，不仅是维护。过去讲保护农民的权益，现在不仅要保护，而且还要发展。这个也是一个很新的提法。

　　在公报里面多次提到尊重农民的首创精神，在社会发展过程当中，农民是一个充满着创造力的群体，我们都知道家庭联产承包责任制是农民创造的，乡镇企业是农民创造的，基层组织的建设也是农民创造的，农民一系列的创造推动了我们的社会发展。目前农民也在创造着各种各样的推进农村改革的方法，这些都是我们值得研究和要尊重的。

　　更加自觉的把继续解放思想落实到坚持改革开放，推动科学发展，促进社会和谐上来，毫不动摇地推进农村改革发展，继续解放思想必须结合农村改革发展这个伟大事件，大胆探索，勇于开拓，以新的理念和思路破解农村发展难题，为推动党的理论创新实践创新提供不竭源泉。

　　主持人：尊重农民的首创精神，以新的理念和思路破解农村发展难题，这些提法预示着什么？是否接下来就会在农村大胆地创新去实验一些新的土地制度？

　　朱启臻：包括土地制度在内的所有农村制度都要进行创新，首当其冲的是农村土地制度，大家关心农民的土地权益问题。这次三中全会也提到要创新体制机制，加强农业基础，增加农民收入，切实保障农民的权益。这个权益里面土地的权益是目前大家关注最大的一个权益。

　　主持人：除了这三点之外，您发现还有哪些新的提法和突破？

　　朱启臻：新的提法很多，比如要稳定和完善农村基本的经营制度，这个基本的经营制度就是大家很熟悉的以农民承包为主的双重经营制度，要健全严格规范农村土地管理制度。土地涉及到我们的生计问题，是发展的重要基础，要规范和完善。还要完善农业支持的保护制度，这几年中央对农业的支持力度继续加大，还需要进一步完善。建立现代农业金融制度，我们要发展现代农业离开了金融的支持是不可能的。建立城乡经济社会发展一体化的制度，这也是一个重要的提法。

　　主持人：有这么多的新提法和新突破，请两位专家总体评价一下这个决定，是否可以说这个决定是一个大胆的举措？

　　朱启臻：这次十七届三中全会应该说是站在了新的起点开拓未来的一次会议，根据新的形势变化，为我们站在新的起点走向新的未来指明了方向。但是还有很多问题需要我们继续探讨，用改革的精神，毫不动摇推进改革。这次会议是继十一届三中全会以来在新的形势下为我们农村发展指明了新的方向，可以说是给中国农业问题定了一个调，这个调定的突破多，胆子大。

　　全会反复强调坚持改革，推动科学发展，促进和谐社会。全会指出毫不动摇地推进农村改革，继续解放思想，必须结合农村改革这个伟大事件大胆谈勇于创新，以新的理念和思路来破解发展的难题。这几句话非常重要，给我们理论工作者提出了很艰巨的任务。我们不能再轻谈了，脱离农村实际谈改革，一定要深入到农村实际当中来了解民的伟大创造，把它及时归纳上升到政策层面推进改革。