土地永包制课题组专家做客搜狐解读土改新政

　　主持人：有网友提出问题想和专家讨论一下。

　　朱启臻：这个是土地承包30年增人不增地，减人不减地这种制度产生的必然现象。可以通过两种途径解决，一个是土地的继承，他已经30岁了，他的父母是有土地的劳动不了可以把土地继承给他，继续有土地耕种，并不是没有土地。第二，非农就业。过去国家一直在鼓励非农就业，提出阳光工程，促进劳动力的转移。我相信在这次三中全会的精神指导下，非农就业的自由度或者农民到城镇就业的权利会更加得到保障，以此来解决这样一个问题。

　　网友：在二轮承包以后集体最多只能留有5%的机动地，但是据了解经济欠发达地区的村子大多没有留机动地，给土地紧缺地区的乡村规划带来难处，造成想盖新房的没有地方盖，给需要娶妻盖新房的大龄青年带来新的困难，没有办法有的只有在自己承包的耕地里盖，造成大量占用耕地。

　　朱启臻：这个涉及到农村建设用地的问题，我们国家法律上也规定了，一户一宅，如果一户没有房基地可以向集体申请建房用地，在自己承包的土地里面盖房违反了一户一宅的规定，到承包地里面盖房，目前是法律不允许的。

　　网友：随着经济的发展，生活水平的提高，农村的养殖业也有了规模优势，但是也占用了大量的土地。几年以后这些养殖业的厂房很多都建成了永久性的建筑，成为事实上的非农业用地。

　　朱启臻：在农用地里面我们有基本农田和非基本农田，基本农田国家有严格规定不能挪作他用，非基本农田我们可以发展养殖业，盖养鸡场、养猪场、养鱼等等，这是农业发展的重要方面。至于说永久建筑，现在规定可以建临时建筑，但是这个东西我们认为是需要进一步探索的。有些临时建筑比如盖一个现代化的养猪场，恐怕比人建的别墅还要高级，你说它是永久建筑还是临时建筑？我们只要把握一个方向，只要符合农业用地的方向我们就不能再计较什么临时建筑和永久建筑。关键是我们要通过立法来规范人的行为，不能把改变土地性质的用途。如果建一个高标准化的养鸡场、养猪场，里面都是空调恒温，要非要用石头搭一个棚子来代替，那是不可能的。我们发展现代农业，也要尊重农民的选择，但是要防止它变成非农用地。

　　网友：请两位专家评价一下我的土改方案，与政府的方案做以对比，在土地性质上政府给出的方案对此不涉及，但是土地经营权可以入股可以抵押，允许继承等改革，就是变相承认土地可私有。在土地性质方面改革目前的集体所有制和国有共存的性质，土地全部收归国有。

　　朱启臻：农民自己也在思考这些问题，我们有很多网友很多理论工作者和实际工作者对土地制度都进行各种各样的思考，这种精神我认为是非常值得鼓励和支持的。

　　我个人的意见，目前中国土地制度的选择是我们社会主义初级阶段的一种符合实际的选择。国有制私有化，这些理论和观点很多人都提出来，我个人认为目前都是不现实的。以承包经营权为主体的双重经营还是适合目前社会发展阶段的。

　　网友：承包期应该从农民出生时就应该享有，去世时收回，不得继承。

　　朱启臻：这个方案从成员的公平权方面好像有道理，但是不可操作。比如说出生的时候就要有土地，那么我们每天都有出生人口，土地从什么地方来？是不是每天我们都要调整土地呢？这是一个方面。到死亡的时候再收回，也不符合农业的发展规律。人要死了，土地要收回了，会对土地发生掠夺性的破坏，树会砍掉，土地也不施肥了。没有任何一个国家执行这样的土地办法。

　　网友：只能租赁，农民转土地经营权出租，不承担土地经营的风险。

　　朱启臻：在流转的时候目前已经创造了各种各样的流转形式，有的保护了农民的利益，有的伤害了农民的利益。这种提法是可以讨论的，我们在流转的时候应该以保护农民的利益为最基本的出发点。我见到的流转每年给农民一千斤稻谷的钱，保证你的粮食基本温饱。你还必须要吸收农民来你的农场打工，挣一份工资。这样很多的农民还是乐意的，至于形式可以探讨，多种形式充分会各地的创造性。

　　网友：一般专家都认为农村目前土地价值没有最大化，农民不富裕，主要是因为农民土地没有变成财产，农民因此缺乏对土地深度经营的资金、经营信息。

　　朱启臻：限制农民致富的因素很多，其中经营能力、经营信息和资金问题是限制农民致富的原因之一。但是我们也不要排除制度方面的因素，新兴农民培养和制度改革我认为是同等重要。

　　网友：政府的方案要么造成农村成立农民经营的合作社回到50年代的大锅饭时代，要么土地被集中之后让农民失地成为流民。

　　朱启臻：首先澄清一下，我还不知道政府有这个方案，大家都在探讨的过程当中，没有见到成熟的政府方案。第二，把这个概念搞混了。成立农民经营的合作社，就会回到50年代的大锅饭时代，这是两个概念，把合作社和人民公社混淆在一起。合作社和人民公社是两个不同的性质，可以了解一下这方面的信息。另外一个担心，土地会不会被资本集中夺取以后大量的失地农民成为流民，这种担心没有必要，有几个原因。

　　第一，我们国家不会放任土地随便的兼并，长期稳定这样一个承包权并不是鼓励土地要买卖，这是两个概念，它会有一系列的配套制度来规范流转行为。

　　第二，很多的学者热心于农民研究，对农民不太了解的这些学者也在提，给农民足够的土地权利以后，农民会把土地卖了，他吃什么？成了流民。在他们的眼里好像农民都是弱智，农民对土地是很珍惜的，他没有其它的足够保障更好的生活出路怎么可能轻易流转他的土地，这是有些人自己的一种想象，现实生活当中是不存在的。

　　现在的社会环境已经不是以前小农经济下的社会环境，城乡一体化、工业化，完善的社会保障，政府对于农民的支持越来越大，已经不是封建社会的小农经济，这一点大家必须要清醒地认识到，农民可能有社会保障各种体系来支撑，不会出现以前的农民问题。

　　主持人：有专家提出一个观点，土地经营权进一步归个人之后会造成村集体经营能力的进一步下降，搞承包制这些年以来农村的基础设施建设没人投资，以后就没没有人投资了。您怎么看？

　　朱启臻：实行家庭联产承包责任制以后，在经济欠发达地区原来的集体经济受到很大的削弱。这是一个现实，首先基础设施这次三中全会反复强调，基础设施是公共产业，国家要建立城乡一体化的统筹考虑基础设施，基础设施是国家的责任。农村集体力量的实现，我们并不能仅仅盯着原来农民公社遗留下来的集体概念，集体的形式是多样的，比如说现在的农民合作社，一些地方集体成立了公司+农户的形式，这也是承担着农村基础设施建设义务的组织。我们认为给农民更多的土地权利不仅不会削弱集体对基础设施的建设，反而会加强。

　　比如说现在的承包体制下我认识一个在北京搞房地产的老板，他挣了很多钱，想给农村老家做件事情，想修条马路。这条马路他完全来投资，但是两年没有修起来，原因就在于动谁的地谁也不愿意，砍谁的树谁要价很高。就在有限期承包的情况下，搞基础设施倒是遇到了麻烦，如果承包期是稳定的，我们冀希望于稳定的承包权能够促进土地流转，比如生成家庭农场，规模经营，有了规模就更需要基础设施，农民的需求是随着规模经营专业化生产对基础设施的需求就会更强烈。我经营了比较大规模的土地，我需要运输，我需要修路，基础设施的建设需求会比现在更好。