开战，以“上帝”名义？

　　主持人：就在刚才布什宣布将于11点钟对伊拉克开战。很显然，到目前为止，所有的和平努力已经仅仅是形式上的意义了。这场战争的目的很明确，推翻萨达姆政权，但是战争的理由呢？从前两天布什发出最后通牒的那一刻开始，所有向往和平的人可能思考这样几个问题，那就是：区分正义战争和非正义战争的原则是什么？反恐会不会随着反恐扩大化而越反越恐？战争会不会成为霸权国家成本最低的掠夺方式？“上帝”在怎样保护着美国？

　　今天我们请来了中国现代国际关系研究所研究员张敏谦先生，他是美国问题方面的专家。他将和我们一起分析美国的最后通牒，同时探讨这场战争的性质和走向。张老师，我们先跟网友打一个招呼。

　　张敏谦：网友，大家好，这是最近一周第二次跟大家见面，非常高兴，希望大家能够坦率交换意见。

　　主持人：我们谢谢张老师百忙之中到我们网站来。战争很快就要到了，这是我们不愿意看到的结果，但它是一个现实，我们既不是美国人，也不是伊拉克人，我们无意站在哪一方的立场上。但我们想知道，从客观角度审视一下，这场战争的性质到底是不是正义战争。您能不能简单告诉我们，区分正义战争和非正义战争的原则是什么？

　　张敏谦：谈到正义战争和非正义战争，定义本身很有意思。从早期来讲，16世纪以前，应该说正义战争的概念是存在的，但是在17世纪以后，或者18、19世纪，实际正义战争和非正义战争概念由于别的列强争夺，以国家利益来衡量战争的正当性或者非正当性，正义战争的概念不存在。从现在的角度来说，一战之后，或者正义战争的概念开始在国际关系领域或者国际法的领域成为一个比较通行的术语。这里面关于正义战争，过去的正义战争很界定正义或者非正义是一个国家和主权国家本身来界定。我觉得这个战争是不是合理，是不是正义，我说就算。

　　国际联盟盟约属于1919年一战以后，还有1928年巴黎公约，1945年联合国宪章，这三个东西出来以后，从国际层面确立了正义战争的客观标准，或者叫原则。正义战争的原则有这么几点，第一个就是非掠夺性；第二个属于抵御外侵，从另外一个角度讲属于自卫；第三个，殖民地解放这方面被认为是正义性的战争，为了争取独立，为了争取本民族的解放从事的战争属于正义战争。这是一般性的，包括整个法学界公认的。

　　我特别强调一点，要有合法性这个概念，合法性跟正义不太一样。合法性要得到以联合国为主的国际组织层面的认可。联合国宪章很明确，第二条的第四部分“禁止武力报复”，第51条“但是可以自卫”。经过安理会成员同意的武力行为，安理会授权的组织是合法的。如果符合这些条件属于正义战争，不符合就属于非正义战争。

　　主持人：2002年1月29号，布什在国情咨文中首次把朝鲜、伊朗和伊拉克列为邪恶轴心。他说：美利坚合众国绝不允许世界上最危险的政权用世界上毁灭性最大的武器来威胁我们。我们都知道世界上的军事大国如果都用美国人的脑袋去想问题，那么世界将永无宁日。现在的问题是：到底由谁来为邪恶轴心或者危险政府这样的词来做定义，是美国还是联合国？

　　张敏谦：正义和非正义从理论解释是这样，但从国际现实来讲，理论落后于现实。因为联合国本身不属于世界政府，联合国属于国际的协调机构，或者是各个国家讨价还价的场所，没有强制性的功能。我们经常说今天的世界仍然是一种无政府状态，今天的世界还是以主权国家为主组成的世界。主权国家为主的世界，还是有强权存在。

　　美国在这方面处于超强的地位，在某种程度上说，联合国就处在美国的强力制约下。二战之后美国发起建立联合国，美国今天的行为就是抛开联合国，自己自毁建立起来的组织成果。很难说谁是轴心，美国就是强权，这也是美国强权的一个表现。

　　主持人：2002年9月，布什政府公布了一份美国国家安全战略报告。他表示，美国将对恐怖主义和无赖国家采取先发制人的战略，许多国家包括美国的盟友比如法国和德国，现在认为没有到对伊拉克动武的时刻。问题在于美国急于挑起的这场战争是为了消灭大规模杀伤性武器，还是想改变伊拉克政权，赶走萨达姆？

　　张敏谦：去年9月份美国国家安全战略报告，第五部分专门讲反恐。之后又单独出了一个叫“反对国际恐怖主义国家战略”。由此可见，今天的反恐在美国上升到一个什么位置。

　　我们首先要理解911对美国本身的打击，改变了美国人对国际安全或者对自身安全环境的思维，它确确实实就认为，恐怖主义在未来相当长的时间是对它的主要威胁。我们看到美国有一整套反恐战略，最核心的打击对象首先是恐怖主义组织，第二类要打击的对象属于背后支持恐怖主义组织，不管以各种方式支持恐怖主义的国家。

　　在今天看来，美国可以列出很多支持恐怖主义的国家，美国认为，就它掌握的证据来讲，不管世界承认不承认，它认为伊拉克就是有罪的国家。我们看到布什至少在48小时之前，最后通牒里面，最重要列举的一个理由是，直接把伊拉克列为恐怖主义的国家。当年鲍威尔列了很多理由，萨达姆本人似乎跟美国有一些战略把柄。比如他公开给巴勒斯坦在美国开了属于恐怖活动的人体炸弹，给每个自杀者家庭1到1.5万美金的资助。这是属于大家都知道的，萨达姆可能自己没意识到，但是美国看来就是属于恐怖主义行为。我想从这个角度来讲，我们可以理解为美国今天为什么把重点放在伊拉克。

　　主持人：但是这里有一个问题：从联合国的决议看来，我们需要做的仅仅是销毁伊拉克的大规模杀伤性武器。但到了美国人那里，就变成改变萨达姆政权。布什是不是在这里偷换了一个概念？

　　张敏谦：去掉萨达姆坦率来说不是偷换概念。美国为什么在布什最后通牒里面讲，美国和国际社会已经有了12年的努力，上来就说出这个。12年的努力我们知道，反反复复，包括这个过程当中发生联合国的核查人员被伊拉克赶走这些事情。为什么造成今天这种局面？就是因为萨达姆在台上，或者说他是暴君在那里，如果他不在那里，至少不会对联合国的核查人员不讲理。

　　主持人：在1980年至1988年两伊战争时期，现任的美国国防部长拉姆斯菲尔德在当时以总统特使身份，于1983年12月，到巴格达会见萨达姆，而恰恰就那个期间，也正是萨达姆不顾国际法规，日以继夜，大量在战场使用化学武器之时。同一个美国在面对同一个萨达姆时，为什么隔了二十多年却完全是两种态度？

　　张敏谦：对美国来说这种例子很多。本拉登最早是美国扶持的，当时抗击苏联对阿富汗的入侵。当时恐怖主义在国家战略层次上，根本没有提到议事日程。当时美国最大的敌人是苏联，战略的变化或者采取战略举措的变化为什么有差别，你确立的对手是什么？那时候是苏联。对美国来说，今天是恐怖主义组织。

　　我们看到一方面要针对恐怖主义，针对所谓支持恐怖主义支持的国家。我们首先要了解这个大背景，当时的大背景涉及到美国针对两伊战争，实际美国在某种程度倾向于伊拉克，那时候对美国来说，你叫它强权也好，或者根据美国的利益需要也好，那时候伊拉克尽管有大规模杀伤性武器也好，生化武器也好，很可能是美国向伊拉克提供的。但在美国今天看来，前提首先是它对危险的判断，以前是朋友，今天受到它的威胁，你还能当他是朋友吗？这是同样的道理。

　　主持人：这是一段引自布什两天前最后通牒中的原文：“危险已经非常明显：恐怖分子将在伊拉克的帮助下使用化学、生物或者有一天将会是核武器，实现他们既定的野心和杀害我们国家以及他国数以万计的无辜民众。美国和其它国家尽管什么也没有做，却招致这样的威胁；不过我们将采取一切措施将他们击败。”

　　我们知道中国有一个词叫莫须有，也就是也许可能会有。现在看来这个宣战理由是不是一个莫须有的理由。

　　张敏谦：伊拉克大规模毁灭性武器的隐藏，包括采取流动性的装置运载，再一个有侵略的历史，最典型的是对科威特的入侵。再一个，伊拉克对美国有历史仇恨。包括支持恐怖主义组织。这些是美国列举的证据。对美国来说，从去年9月开始到现在，布什已经骑虎难下，不开战不行，对他个人的政治生涯来说到今天是这样。

　　布什把威胁夸大，从美国来讲这是很自然的。我如果想开战，我尽量要夸大事实，更何况伊拉克有这个情况，不妨说伊拉克的生化武器作为应对美国进攻伊拉克的武器。你可以说它莫须有，但从战略角度来讲，这个说法我们可以理解。

　　主持人：布什在他的最后通牒中对伊拉克人民说了这样一段话：“我要向他们传递这样一个信息：如果必须展开军事行动，行动的目标是无法无天的人们，他们统治着你们的国家，与你们过不去。当我们的联军剥夺了他们的权力之后，我们将向你们提供你们所需要的药品和食品，我们将彻底摧毁恐怖机器，我们将帮助你们建设一个繁荣自由的新伊拉克。”我们的问题是：作为一个外国人，布什有没有这样的义务和权力来帮助另一个国家的人们选择他们的政府和领导？

　　张敏谦：作为一个外国人，我个人来讲我认为布什本人没有这个权力和义务，因为伊拉克在国际上是被承认的一个主权国家，任何一个国家没有这个权利。但是国际政治或者国际关系的现实就是这样，而且从历史来看，对美国来讲这已经不是第一次，这个做法绝对不是新鲜的。巴拿马的诺列加他们要抓回来审，还有海地等等，这些例子很多。从我们来讲，很难说应不应该。个人角度来讲绝对不应该，但是现实就是这样。我们如何理解、如何分析，从国家利益角度来讲，我们还有一个如何把握的问题。

　　主持人：下面的问题可能是一个两难的选择，在带来战争的布什和施行集权的萨达姆之间，如果必须要做一个选择的话，伊拉克人会选谁？国际社会又会认同谁？

　　张敏谦：对伊拉克人来讲，这可能不是什么两难选择，没有这种前提，伊拉克人没有自己选择的自由。去年伊拉克全民选举，百分之百的拥护萨达姆，这点任何人都不会相信，我也不相信。这只能说明一个问题，伊拉克人民对萨达姆不是百分之百满意的。这属于什么？属于伊拉克自身的问题。但是如果美国获胜后进驻伊拉克，这种情况下，伊拉克人也没有选择，只有按美国的意愿建立新的政府。美国改造伊拉克的方案里面其中很重要的一条，接受了过去的教训，采纳了在阿富汗的模式，要能够尽量使政府的构成具有广泛的代表性。美国采取措施适当的话，伊拉克人不得不接受。

　　主持人：布什说：“我们不能够在讹诈的威胁下生活，从萨达姆·侯赛因被解除武装的那一刻开始，美国和世界面临恐怖主义的威胁将减轻。” 但是3月18号，也就是最后通牒刚刚宣布后，伊拉克驻联合国大使穆罕默德·阿尔杜里当天在接受媒体采访时称：“你们是入侵者。如果你们是入侵者，你们凭什么拥有安全地方。”。

　　如果伊拉克真的在美国开辟了以恐怖袭击为主要手段的第二战场，那么这种打着正义旗号进行的非正义行动，会不会让我们重新思考关于恐怖袭击性质的定义？

　　张敏谦：我认为不会。伊拉克如果真那么做，那么我认为整个舆论倾向也好，或者人们的心理倾向也好，会更加倾向于美国，反恐的配合度只会越来越高，不会降低。对恐怖主义组织本身的打击，对所谓支持恐怖主义的国家也好，一些团体也好，这种心理的威慑作用也会加大。

　　主持人：美国耶鲁大学资深学者沃勒斯坦在《洛杉矶时报》撰文指出：这次行动可能成为美国的另一次越战，战事将旷日持久，美军会伤亡惨重。政治上的影响将十分负面，最终布什或其继任人将撤军。一次新的、影响更大的越战综合症将再次在美国国内爆发。您认为这种可能性存在吗？

　　张敏谦：越战综合症在美国的心里一直存在。包括第一次海湾战争期间，包括2001年阿富汗战争期间。美国国内甚至我们中国国内有声音说，美国可能陷入越南战争的泥潭，出现越战综合症，但是我认为可能性不大。现在美国的军事力量很强大，这是同伊拉克的力量对比来看。而越战时越南背后有还算强大的支持，那时越南也是越来越难对付。但是整个战争形态现在和越战时已经没有多少可比性，变化太大了。沃勒斯坦是世界体系论者，他有他的见解。但发生了这些本质性的变化后，越战泥潭的可能性不能说百分之百没有，但是我认为可能性不是很大。

　　主持人：就在昨天，赞成美国攻打伊拉克的丹麦首相遭到了油漆袭击，而一个月前，全世界有成百上千万的群众在举行反战示威。反战的声音能在多大程度上影响战争的这个最终结果？

　　张敏谦：我认为这场战争可能会速战速决，比如一个月之内结束战争，或者十天。如果出现这种情况，反战也好，或者像丹麦出现的这种情况，反战势力虽然很强，但这种情况下如果美国一意孤行的话，不会太多影响这个结果。如果发生第二种情况，伊拉克做了很充分的准备。战争处于胶着状态，或者战争久拖不绝，反战的声音会对美国有很大影响。如果伊拉克就是用了生化武器，美国也说了要用低铀的核炸弹。如果发生这种情况，大量的平民伤亡，或者非战斗人员的伤亡加大的话，世界性的反战这时候对美国的影响就不得不考虑，比如让联合国介入，比如谈判，或者美国退让的方式结束战争，后果是大不一样。

　　主持人：您是说：反战的呼声能在多大程度上影响战局关键要看战争打多久？

　　张敏谦：是这样，要不然不能影响到战争的进程。

　　主持人：刚才我们谈到了战争的性质，也谈到了关于缺乏正义感的战争会走向何方。下面谈谈我们该如何看待这场战争。

　　我们已经从铺天盖地的报道当中太多地了解了美国的军事力量，但是有网友说，大量关于这些精确制造武器不会伤及无辜平民的报道，是否会在客观上掩盖了战争的残酷？我们的好奇心会不会使我们在不知不觉当中认同美国人的战争念？

　　张敏谦：客观讲，今天跟过去确实不一样，比如精确制造武器，使平民伤亡比过去要小的多。美国好多武器在开发的过程中，原则之一是减少平民伤员，减少自身的伤员，以减少战争的阻力。从这个角度来讲是实实在在客观的，我们不是说有意掩盖战争残酷的真相，因为今天谁都掩盖不了，跟过去不一样。电视画面清晰可见，想掩盖都掩盖不了。我们认识客观事实，并不是说我们一定要认同美国人的理念，这是两个问题。

　　主持人：军委主席江泽民在3月10号两会期间会见解放军代表的时候，曾经发表讲话，他指示我军要加紧军事现代化的建设。在这场战争即将打响的时候，无论我们是不是一名军人，可能都要问这样一句话，第二次海湾战争，离我们有多远？我们从这场战争中应该看到些什么？

　　张敏谦：对我们的影响就是，今天的战争观念的改变，第一次海湾战争使我们的战争观念发生了一个很大的变化。非对称战争的概念，包括后来提出以质量建军，这与过去有很大的不同。这次战争美国有大量新式武器要在这场战争中做实验。战争的准备也好，战争的布防也好，整个战争形态进入一种新的状态。对这方面对我们肯定是有影响的，这是在军事方面。

　　再一点，我们经常说美国打这场战争有石油的考虑，但是我不太同意认为这是唯一的目的，我说它是重要的目的之一。从美国角度来讲，美国不仅石油要主导，整个世界的秩序要在美国的主导下。对我们的影响来讲，我们也不能太被动，就看这场战争。如何利用各种时机，以联合国的名义，积极参与战后的安排。我们不管这场战争的前提有什么意见有什么想法，但是战后的角度来讲，一定要积极参与，因为涉及到我们的直接利益。参与跟不参与大不一样，包括我们看到今天俄罗斯也好，法国也好，表态非常明确。昨天普京给布什电话，中国会采取一些什么做法？今天的世界除了道义原则以外，除了理想以外，更重要要从实用的角度来考虑到自身利益。

　　主持人：在很多场合下，比如911以后，比如对塔利班宣战的时候，包括这次对伊拉克的最后通牒当中，布什总统在结束讲话的时候总是用这样一个结尾：愿上帝保佑美国。您认为在布什的眼里，上帝是不是美国国籍的？

　　张敏谦：美国的上帝跟别国的上帝不一样，我的上帝为了宣扬我的意志或者我的意愿，可以去惩罚在我们看来是邪恶的国家。这又涉及到如何看美国。美国始终强调两点，一个强调实力，谁的拳头大谁的拳头粗，还有一个软实力，它要给世界树立一个样板。美国的上帝很可能作为个人信仰来讲，是尊重上帝。但是在战争的时候呢，上帝的天平倾向于美国。

　　主持人：这场战争的性质以及这种性质会带来何种结果，我们来看看网友的意见。

　　网友：布什将在北京时间11点对伊拉克进行行动，布什宣布行动的时候会说一些什么新东西吗？

　　张敏谦：说不了新的，他是三军统帅，从鼓舞士气的角度一定说一点儿，但是离不了最后通牒的调子。

　　网友：联合国是美国人建的，现在要打破这个游戏规则，是不是以后任何一个国家都可以效仿它这种做法？

　　张敏谦：对美国来说情况不同。我们今天的世界属于“一超多强”，中国属于多强之一，但是美国属于一超，它有这个能力。中国经常说，你要在联合国起什么作用，你能给联合国多少会费。美国曾经提出过，给联合国的会费少一点儿，别的国家承担多一点儿。当时遭到别国的反对，因为别国的能力达不到。

　　网友：请问张教授，这场战争对中国产生什么样的影响？尤其是对中国的外交政策和军事策略。

　　张敏谦：我想谈及影响来说，有很多影响，最重要的影响，中国目前处于这个阶段，至少到目前，我们国家的政策还是比较恰当的。我们既坚持了我们的原则，同时考虑了我们整体的利益，尤其中美关系的利益，不使双方留下更大的后遗症走向对抗或者对立。下一步，这是我们最高的指导原则。今天还没有到我能够出头或者出面扛这个大旗，我们没有到那个程度，没有到那个力量。我们采取原则的问题要表态，包括像这次做的很好，包括江主席给布什通电话的时候，很坚定的反对这场战争，希望以和平手段解决，继续核查。但是做到做不到，因为我们没有这么大的力量，很难左右世界的局势。这场战争使我们更加坚信了今天的做法，这是广义的韬光养晦。

　　主持人：现在是3月20日上午10点30分，布什将很快宣布对伊拉克的进行军事打击，现在他已经把打响对伊拉克战争的权利交给了军方。今天的聊天到此结束，谢谢网友。欢迎继续关注SOHU新闻推出的“直击战争新闻本质”系列节目，再见。