孙渤在搜狐网展示被战争油烟污染的科威特国旗

　　诚然，整整半个世纪中国本土没有战争了，对于在和平年代长大的中国人而言，战争是个遥远而生疏的概念。

　　中国的国家利益需要和平。中国至少还需要20年和平建设小康社会。除非台湾宣布独立，中国不会主动挑起战 争。但这不等于战争不会降临到中国头上。中国作为负责任的大国，中国应当为维护世界及地区和平，为最大 限度减少战争及其危害作些什么？作为普通的中国人，我们又能为反战作些什么？

　　为与网友共同讨论这些问题，搜狐新闻中心特邀海湾战争期间中国驻科威特外交官、中国第一例海湾战争综合症患者孙渤3月6日21时作客搜狐与网友进行“战争.和平.责任”主题聊天。

　　筒介：

　　孙渤，39岁，烟台大学外语学院教师。1989、1990年曾两次作为外交官赴科威特工作期间经历了海湾战争，患 有海湾战争综合症，一级伤残。海湾战争以来孙渤接受海内外上百家媒体采访报道，近期，CCTV《面对面》和 《海峡两岸》栏目先后采访播出了孙渤的专题片，在海内外引起较大反响。在2月25日在京举行的科威特解放日 的招待会上，孙渤与科威特驻华大使、美国驻华武官进行了较长时间的交流。

孙渤与解放科威特的多国部队士兵合影

　　一、战争---对当代中国人是遥远而生疏的。作为人类第一场高科技战争的见证人和受害人，孙渤的感受是什么 ？

　　主持人：各方面的信息表明，海湾战争很可能在三月中旬打响。孙渤先生，你作为是海湾战争时期中国驻科威 特外交官，同时是中国第一例海湾综合症的患者。作为战争的见证人和战争的受害者，你谈一下自己对于战争 与和平的感受。

　　1. 40多架伊拉克武装直升机在头顶俯冲盘旋，战争：突如其来，防不胜防，无奈无助。

　　孙渤：对于即将发生这场战争，从我本人来说是非常希望这场战争不要打响，这是我发自内心的企盼。这是我 的一个感性认识，但是从理性认识上，我有一些其它的想法。

　　主持人：战争对于中国的老百姓来讲，是一个很陌生的概念。因为在中国的国土上已经有50年没有打仗了，所 以大家对战争的了解都是从电影里头镜头上有点儿感受。孙先生有幸或者说不幸赶上了一场战争，我们先让孙 先生跟我们谈谈他对战争的感受。我记得您说过，你1990年8月2日在科威特街上看到40多架伊拉克武装直升机 在头顶俯冲盘旋的过程，当时你是什么感觉？

　　孙渤：当战争促不及防来到面前的时候，人们变得很无奈无助，不得不接受现实。战争没有来的时候，好像战 争与我们无关，从战争走出来之后我有一种新的感觉。之所以当战争突然打起来以后，对战争一点儿意识都没 有，一点感性意识都没有，我觉得我们对战争在宣传上是太欠缺了，有必要让大家对战争有更多的了解和认识 ，这是一个。正像地震是灾难性的，但是如果有了防范地震的有效演练、有效的心理准备，我们对地震造成的 灾害会减少到最低程度。当时战争对我来讲就是突如其来，防不胜防，无奈无助。

　　2.高度污染的黑色空气下把科威特的黑绿白红四色国旗的白色都熏黑了。战争：使科威特变成人间地狱。

　　主持人：战争能够产生大的破坏作用，当时您经历了伊军入侵科威特，经历了海湾战争战后重建科威特的时候 。一个非常富饶美丽的科威特经过一场战争变成人间地狱，这个反差有多大，您能谈谈您的感受，您凭什么说 它是人间地狱呢？

　　孙渤：科威特大家知道石油非常富有，转眼之间变成人间地狱，这个变化是方方面面。长话短说，一个是离不 开空气，变得昼夜都是黑色的高度污染空气。高度污染的黑色空气下把科威特的黑绿白红四色国旗的白色都熏 得泛黑了。再一个水是高度污染的水，爆炸声此起彼伏。战争后期环境，军火会爆炸，满目疮痍的感觉，战争 留下的恐怖感觉，就是生活在一种地域般的生活。这个对比太深刻了，有比较才知道天高地厚，对战前战后的 比较，使我认识到，和平应该是该倍加珍惜的，战争是该彻底诅咒的。好多人认为科威特战争是一点式战争， 实际完全不是这样，我们不能抱着隔岸观火，明哲保身的态度来观望这场战争，我的信息源有限，我也不是战 争方面的专家，专门搞政策研究的，我是从战争直接的感受者，再加上我的一些理性分析，我觉得战争能不打 就不打。

　　3.我被伊拉克士兵抓进去的一刹那，一种生死未卜感觉无边无际

　　网友：第一次海湾战争当中感受最深的一件事是什么？

　　孙渤：感受最深的事情就是，当时被伊拉克人抓起来这件事情。如果从广泛意义上说，我能深刻理解科威特政府和科威特人民对他们扣押的人员，让他们早日释放的迫切心情。我当时仅仅被他们关押了不长时间，当他们把我抓起来到科威特的雷斯金饭店的时候，我被抓进去的一刹那不知道能不能放出来是什么时候放出来，这种生死未卜感觉是无边无际，是一个没有尽头的灾难，那个时候我真是思念没有战争的日子。那时候想家，想没有战争的日子。那是我一个生死的关头，这种事情给我留下非常深的印象。

　　4.海湾战争美国对待手无寸铁的伊拉克战俘进行游戏式的杀戮

　　主持人：不管怎么说，大家对战争感觉到还是很陌生很遥远的。他们还是很关心，您作为战争的亲历者对战争 的感悟。美军曾经对已经放下武器的伊拉克士兵进行杀害，你有什么来证明这是事实？或者你是不是还看到过 很多战争惨烈的场面？能不能举一两个场面比较深的，让大家感受到战争的残酷性。

　　孙渤：我在BBC一些报道当中，也在美国出的一个秘密档案当中得到一个信息，美国对待手无寸铁的战俘进行游 戏式的杀戮，这个简直是丧尽天良，完全超出了对待战俘的尺度。另外战争破坏的惨烈，我们可以到战场上看 一看。中国记者完全撤出了科威特以后，，我的责任又促使我完成我本职工作之后，去写下这段历史，我带着 摄像机走到战争最惨烈的地方。在死亡之谷，我们看到最精良的武器，方圆十公里的一块土地，满满堆砌起来战争的残留物，这是游戏，正像是一个炮弹把人类辛辛苦苦制造出来的东西一下子化为乌有。与此同时，地球上这么多的人们生存权都得不到保障，发展权更不用提，而且富国拿着花得不能再多的钱在这里玩起了游戏到应得的保障。这使我觉得，战争是一场游戏，也是一场残酷的游戏。当看到科威特当中有一些尸体没来得及 掩埋，尤其看到青春年少的脸，他们也有家人，他们也有亲情，他们也不想被这场战争给毁了。在没有得到我 消息的那一段日子，我母亲哭的已经一只眼睛失明了。我是她的儿子，她牵肠挂肚。由于战争怪病，缺乏医治 ，海湾战争综合症已经使伊拉克人民死了170万。这个武器难道不是大规模杀伤性武器吗？美国作为战争的受益 者也是灾难的受害者，美国患海湾战争综合症的有十多万，英国多国部队老兵，把当年英国政府发给他们的荣 誉证还给政府，我要身体要健康，不要战争带来的荣誉。这是战争的反思。

　　5.海湾战争综合症最大的嫌疑不仅是贫铀弹？

　　主持人：海湾战争综合症最大的嫌疑是不是贫铀弹，既然如此，美国为什么没有明确表示，不在第二次海湾战 争中使用贫铀弹。美国是否对这次作战的士兵采取了足够的防护手段，还是准备再拿一些人当实验品？

　　孙渤：我这个病之所以煎熬了十多年，跟美国不承认政治军事上有海湾综合症有关系，我们出国检查时身体是 好的，为什么在战争走了一圈之后就变得体弱多病呢，我们没法理解，我们自己不是医生。但是经历告诉我们 ，病源在什么地方。大家不要一味追踪贫铀弹的辐射问题。美国政府不承认贫铀弹对人类的伤害，这个问题为 什么会最终曝光于天下？当时欧洲参加维和部队的士兵死了伤了，他们一查与当时在科索沃使用的贫铀弹有关 。欧洲媒体站出来说，贫铀弹有伤害，美国奥尔布莱特坚决否认。据我了解，海湾战争中80％以上的武器是首 次使用。谁知道这些武器有多大危害？我在科威特清理战场，美国军火库爆炸我在那里。爆炸的是什么东西我 们不知道。仅仅是由于在科索沃使用了贫铀弹美欧争吵到现在还没完没了，这是卑鄙的阴谋，我们要真正了解受害者的呼声，不要为政治宣传所蒙蔽眼睛。

　　网友：为什么在那儿的中国人，只有您一个人得了这个病？

　　孙渤：一个是由于工作性质，一些同志他们主要是在屋里进行工作，我当时是最年轻的，我外出任务比较多。 ，一个是我当初自己要写日记，要记录下这段历史，越写越想了解，我频频跑到火场、战场，哪里最有危险， 哪里炸得最厉害我去的最多。再加上军火库爆炸不是每个人都遇得到的，我得到的危害可能是最重的。不是我 一个人得这个病，我们其他的同志都在多多少少体现过症状。前些天我与商务参赞李殿元他打电话他打不下去 ，他实在说不下去 ，他说肺部象针刺一样的疼痛。当时由于接触环境不同，病情也不同。现在中国有十多例这种病症。当时在撤出科威特 的时候，也有的同志出现头痛恶心等症状，现在体质不同，精力不同，大家康复程度也不同，他们都在自己的 工作上没有以这个病来养病。我在烟台大学回去并不是养病，我8年干了18年的工作量，我一再向学校要求，在 我力所能及的情况下多做一些工作。我们不能以一场战争养我们一生，这不是我们的资本，也不是我们的实际 做法。

科威特国庆招待会上为海湾战争中被俘的人员建立的纪念牌

　　二、战争---美国推翻萨达姆不是为了解放伊拉克与维护和平，而是为了美国的利益。

　　6.美国驻华武官非常尴尬的问题---对于已经核查了这么多年，没有大规模杀伤性武器的伊拉克，美国如果在这 场战争使用大规模杀伤性武器，这不是一个悖论吗？

　　主持人：您刚才从科威特的角度谈了一下他们对这场战争的看法。你在2月25日科威特国庆招待会上看到了美国 武官，他们是怎么向您解释这场战争的理解，美国人为什么要打这场战争。

　　孙渤：2月25号科威特国庆招待会上，我遇到了美国驻华的武官，和他自然谈起海湾战争。我和他探讨了两个话 题，一个是因为我患了海湾战争综合症，我问他们对海湾战争综合症的医治问题。第二个谈到了即将发生的战 争。战争的最后结局。他认为萨达姆下台，是避免战争的最好出路。尽管指名道姓让一个政府的领导人下台， 多多少少有一点儿干涉内政的感觉，但这样一种选择和战争选择比较的话，我倾向于选择前者。使用大规模杀 伤性武器对人的伤害是史无前例的，对于已经核查了这么多年，没有大规模杀伤性武器的伊拉克，如果在这场 战争使用大规模杀伤性武器，这不是一个悖论吗？他非常尴尬，我继续说了我下面的话。我说请你转告你们的 领导人，当你限制对方的时候，你也知道限制自己，这也是应了中国的那句话，己所不欲勿施于人。

　　主持人：聊天开始之前，我跟孙渤先生交流了战争的最大感受，他反对战争。当然他尤其反对在战争中使用大 规模杀伤性武器。因为大规模杀伤性武器都会增大战争中的不必要的人员伤亡。

　　孙渤：我这有几个数据，在海湾战争短短的42天当中，美国在战场上投弹量相当于整个越南战争14年的投弹总量 。美国这次开战48小时投弹量，要超过上次海湾战争的投弹量，这也意味着超过越南战争14年的总量，这是一个可怕 的数字。如果是一个领导人的下台可以挽救众多百姓生灵不遭灭顶之灾，那么我说这是一个比较利益的选择， 我个人认为为了避免这场战争，伊拉克政府应该好好考虑一下。另外在这场战争大规模的杀伤性武器毫无顾忌 的使用，找出这个理由打伊拉克因为有大规模杀伤性武器的美国，是一个莫大的讽刺。

　　7. 这次战争就是伊拉克进步的催生婆?

　　主持人：刚才您谈到了个人认为，虽然有干涉别国内政之嫌，还是应该让萨达姆下台。这涉及到主权和人权的 问题，萨达姆要不要下台，不是由美国来决定。按照国际法的准则，用武力推翻萨达姆的话，这是不对的，到 底主权重要还是人权重要？

　　孙渤：我倾向于人权。我认为风是无国界的，对自由的渴望，对人权的呼唤是无疆界的。主权是在特定环境下 利益的产物，当一个以主权为代表的领导人要行使过激行为或者错误行为的时候，同时 丧失了别人的主权和大多数人的人权 ，那我更倾 向于人权。人权是人生存的基本保证。

　　主持人：如果美国战争目的仅仅是解除大规模杀伤性武器的话，这个是有可能通过核查来解决。但是美国想推 翻萨达姆政权，因为只要萨达姆在台上，即使销毁了大规模杀伤性武器，也会重新制造出来。这里面又回到刚 才所说的问题，是不是干涉别国内政的问题。第二次世界大战结束的时候，苏联、美国、英国最后都打到别的 国家去，把德国、日本占领了，这样实现一种解放。按照这种逻辑来理解的话，当时海湾战争，美国是可以去 打巴格达把萨达姆推翻，但是当时美国不想推翻萨达姆，是否为了制止侵略就可以去改变一个国家的政权？现 在实际上在中国两派争论很激烈，主张打的萨达姆是一个独裁政权应该推翻。反对的人说，萨达姆该不该推翻 这个事情由伊拉克人自己决定，不应该由美国人决定。这两套标准您谈谈您的标准，可不可以？

　　孙渤：这个问题非常大。从理论上讲是应该的，因为这是一个比较利益，海湾战争美国如果当时不放虎归山的 话，可能不会有现在的后患。但是当时放虎归山也是美国的利益所在，美国并不是为了一个主权为了一个人权 ，我们不要仅在主权人权层次上看问题。首先美国做的事情是以美国本身的利益为最终考量的。1990年7月下旬 ，萨达姆接见了美国驻伊拉克的女大使的时候，美国扬言不干涉伊拉克的行为，但是大家试想一下，伊拉克在科伊边境茫茫沙漠调动十万重兵，这么大的军队行动，美国为什么不干涉呢？为什么让伊拉克打进去科威特， 这就是历史之谜，剖开这个谜最简单的钥匙，美国的利益当时需要伊拉克去入侵科威特，再找一个灭伊拉克的 理由进入中东。如果海湾战争结束之后，毛泽东说宜将剩勇追穷寇，推翻才有萨达姆，中东太平了，美国要撤出了，这场战争对它没有多大利益，它就需要狼、虎虎视眈眈，萨达姆就是美国留下的一只狼，这样干涉中东的理由。现在这个情况下，1441号 决议并不是要让萨达姆下台，伊拉克有自卫权，解除武装。在这个情况下，现在在伊拉克对周围的影响远远不 如十几年前的伊拉克，美国现在要兴师动众灭它，也不是为了主权、人权、正义，还是为了美国的利益。

　　网友：提到不要因为个人的经历，对整个世界的反恐潮流有不适当的偏激看法。美国打伊拉克战争也是作为反 恐战争的一部分，您谈谈对恐怖主义的看法。

　　孙渤：不要因为某个特定的国家受到了恐怖打击就把反恐无限制扩大化，这是对人类的误导。反恐自然要反， 反恐的问题不是到了今天才作为一个突出问题，恐怖主义的生存已经非常久远了。之所以在911之后，反恐才这 么声势浩大提出来，恰恰是恐怖主义使本土百年没有经过战争的美国，感到真正的恐怖他才提出了反恐是当务 之急，这是美国的当务之急，但是这是我们整个国际社会共同担负起的责任。但是有一条我们应该注意，反恐不能无限制扩大化，反恐不能反作为干涉别国的理由 ，不应为了某个特定国家的利益而无限制利用反恐。反恐应该反，但是要清醒地反恐。

　　主持人：现在很多人认为美国仅仅以大规模杀伤性武器作为理由来打伊拉克是不合适的，因为至少有大规模杀 伤性武器不止它一个国家。比如以色列。另外有一个观点，关键不在于有没有大规模杀伤性武器，而在于有大 规模杀伤性武器国家的领导人是不是理性的，是不是负责任的。以色列或者其它国家是负责任的，不会贸然使 用。萨达姆是不负责任的，在两伊战争和国内冲突都使用了生化武器。所以美国要打它。您对此有什么看法？

　　孙渤：人民是理智的还是个别领导人是理智的，这就不言而喻了。如果轻易说某个国家大规模杀伤性武器被滥 用，那么我比较敬佩加拿大总理说的一句话，仅仅凭一个理由就说可以换掉一个政府。那么今天换了伊拉克， 下一个目标是什么呢？我认为理智不能靠少数人的思维来判定，还需要广大人民的最终利益衡量。你刚才谈到 恐怖主义，这个根源是什么？我们看表面上恐怖主义可怕，死了人，中东不得安宁与恐怖主义此起彼伏有关系 。正是美国肆无忌惮支持了以色列，才使得恐怖主义此起彼伏。我认为美国的标准是双重的，我们要消除产生 恐怖主义的根源，要理性分析恐怖主义。恐怖主义的结果我们要反对，但是恐怖主义根源我们要反思。

　　8.美国推翻萨达姆不是为了解放伊拉克与维护和平，而是为了美国的利益

　　主持人：这样的话，如果萨达姆不下台的话，某种意义上你应该支持美国打这场战争。？

　　孙渤：我现在没有谈到支持战争，因为战争是不应支持，是人类最糟糕的一种选择，这种选择是最无奈选择， 也是最后的选择，也是人类最无能的选择。美国以前打着联合国的旗号，上次海湾战争联合国通过了对伊拉克 动武的决议，美国好象替天行道的感觉，正义战争的感觉后面掩盖了非正义。美国这场战争是在由别国分摊大 部分战争费用，在自己可以低风险大发战争财的情况下才大打出手，而不是见义勇为的该出手时就出手，不是这种概念。不然，在非洲种族冲突发生了上万人十万人厮杀的时候，美国人见死不救呢？美国人权是有选择的人权，有选择人权这不叫根本的尊重人权。海湾战争伊拉克炸毁了科威特80％的油井之后，科威特暗无天日。 科威特政府非常急切地想让蓝天重新亮起来，美国作为海湾战争功臣，为了自身利益，死死控制着灭火权，不让其他国家介入，称即使美国这样好的条件，也要三年才能灭火。中国的灭火队打破了美国的重重阻挠，挺进火场，，后世界各国的灭火队，使得科威特的天空半年重见蓝天。美国如果为人类考虑的话，要赶紧灭火，这么大的环境灾难，他们为什么见死不救。

　　9..科威特：电线杆上、树上，以及建筑物上，甚至人的皮带上都挂着一个黄丝带

　　主持人：即将爆发的第二次海湾战争中，科威特是唯一公开支持美国打伊拉克的阿拉伯国家。科威特本身是战 争的受害国，为什么还支持美国再一次打伊拉克呢？您下午跟科威特大使见过面，您跟他交流过程当中，能感 受到科威特是怎么想的吗？

　　孙渤：感谢新任科威特驻华大使的邀请，我们已经见过两次面，第一次是科威特国庆42周年招待会，第二次应 他的邀请进行了比较深入的谈话。科威特是一个小国，当时是灭顶之灾，让伊拉克人吃掉了。它对战争有着刻 骨铭心的感受，别的不说，就讲一个POW战俘问题。当初刚打完仗，我看到在科威特的电线杆上、树上，以及建 筑物上，甚至人的皮带上都挂着一个黄丝带，我开始不明白，后来才知道这是什么意思。原来伊拉克在海湾战 争结束的时候，抓了许多科威特战俘到伊拉克，现在整整十多年了，还有600多战俘无音信。如果我没有见过海 湾危机，我可以说这么几个战俘没什么了不起。但对于某一个特定家庭来讲，这是一个巨大的灾难。我在战争 时期给伊拉克人短期拘押过，我走出那种恶梦般的境地的时候，我现在还是记忆犹新的一个恶梦。对于好多科 威特家庭，现在他们的亲人依然杳无音信的话，他们的牵挂是如此强烈，他们对战争的煎熬是非常深刻，他们 作为一个小国有理由担心战争，如果没有得到更好的保护，他们的和平将会破坏。它支持这场战争并不是说支 持某个国家，更是为了和平的考虑，不是自身支持战争。

联合国制作的解放科威特纪念章

　　三、战争：从绝对意义上是不可避免，而从相对意义上是可推迟可化解。

　　10.为了维护世界和平，必须维护安理会权威，那么，经过安理会授权的战争就是正义的战争吗？

　　网友：你对即将爆发的第二次海湾战争，是不是正义战争？中国可以做些什么？

　　孙渤：现在大多数人都毫无疑问相信了第二次海湾战争会发生，这是一种悲哀。我真是希望一次海湾战争永远 结束了。第二次海湾战争，历史怎么评价它，尤其战争发生之前来评论一场战争的结果。这场战争至今没有得 到联合国授权。这是为美国特定利益所打的战争，这场战争是为特定利益服务的战争，我们不能去简单地放弃 和平的努力。这场战争是正义的也好，非正义的也好，我觉得战争既然是为特定的国家服务的话，那么就抛开 了联合国。如果是抛开了联合国，整个国际社会为一个国家服务的话，那么单边主义达到顶峰。我得到一个数 字，美国的军费开支等于它后面20个国家的总和，如果这场战争是考量整个世界和平的话，我们不能让美国单 方面去打这个仗，联合国安理会的作用应该加强，中国作为一个负责任的大国，维护世界和平，这不是权宜之 计，应该坚持下去。不管别人怎么说，如果我们拿着和平做交易，这个会受到历史惩罚。

　　主持人：您强调联合国安理会在维持世界和平的作用，也强调了战争应该得到安理会的授权。这里有一个问题 ，是不是经过安理会授权的战争就是正义的战争呢？海湾战争是安理会授权的，朝鲜战争当时安理会也授权了 。是不是不应该简单地把安理会的授权当成判断一个战争合法性的标准，或者说此一时彼一时呢？

　　孙渤：如果让我个人下一个判断，发生在1991年海湾战争是中性的，不是正义的也不是非正义的。怎么理解呢 ？它是不得已而采取的应急的解决办法。这个解决办法毕竟在海湾战争当中使科威特人民得到了解放，但给后 面的世界造成更大的不安定。正义战争就应该带来这种后果吗？我不想看到这种后果。战争中在没有理智没有法制的情况下，强权的一方任意张扬自己武力的时候。美国依然向缴械的伊拉克士兵开火，难道说任凭联合国 678号决议就可以肆意实施战争暴力吗？

　　孙渤：我们没有忘记打朝鲜战争是在特定的时期。在联合国表决时，苏联是退出，中方是台湾占主导权，常任理事国五票当中实 际两方退出，结果就不确定。我们作为战争的当事者，我们当然责无旁贷要抗美援朝。安理会授权攻打第一次 海湾战争，这是经过联合国授权。联合国授权和美国单边主义战争主要区别在什么地方？更加考量更广大的民 众的更广泛的利益，并不是考量一个国家的利益。更广泛关注人类利益，联合国作为一种机制保障，我们要充分尊重联合国的利益。

　　主持人：衡量这场战争，联合国安理会是一个重要的尺度，但是不是唯一的尺度。

　　孙渤：联合国宪章尽管说了可以使用武力，但是是在各种方法穷尽之后。难道联合国授权就是正义的吗？从客 观讲，战争都是残酷的，只是一种比较利益，使局部牺牲。共识没有达成的话，让单边主义泛滥，想打谁就打 谁，这个要坚决制止。联合国同意的战争必须要由人来实施，美国作为主要实施者，揉合了它的利益，第一次 海湾战争足以证明了这一点。即使得到联合国的许诺，也要限制美国私欲的膨胀，这点应格外警醒。

　　11.战争是政府决定的。但人民并非无所作为。最终结束越战的是美国人民。土耳其的游行推迟了美军攻伊？

　　主持人：我有一些我个人的保留意见，反侵略战争是正义的战争。从反侵略战争来讲，当时联合国的决议通过 多国部队把伊拉克侵略的科威特赶出去，从这个意义上讲是正义的。正义的战争也不应该滥杀无辜，特别是用 大规模杀伤性武器滥杀无辜。我们提出一个观点，任何战争不管是正义还是非正义都不应该滥杀无辜，都不应 该使用大规模杀伤性武器，从这个意义上我们都应该谴责美国的行为。刚才您说了您为什么认为战争是无奈或 者是无能的选择。是不是当时的海湾战争是一种无能的、无奈的选择吗？

　　孙渤：是。作为我们一个个体的人，以个体的人看整体的人，如果我们把人的生存权是第一位的，如果在这场 战争死了人，战争必然有着双面性。穷尽一切办法之后，最后的解决出路就是比较利益，以最小的代价换取更 多数人的保障。什么叫和平的方式？和平的方式有作用吗？我认为和平的方式有作用，而且是有很大的作用， 不要对和平的力量采取那种嘲讽的态度。大家不妨看一看，即使在美国越战最后解决问题的是美国人民，不是 越南人民，是发动战争的人因为打起仗来，比较利益太不值了，越战的结束因为国内大规模反战游行导致了这 场战争的爆发。

　　孙渤：咱们不妨从现在来看，土耳其议会否决了美国的梦想，在这个情况下，我们看到人民的力量还在起作用 。正是由于人民的反和平的力量在增强，使得包括美国的很多鹰派不得不顾忌世界人民的反战要求。如果没有 和平力量的扼制，美国更加肆无忌惮的话，这个世界变成可怕的世界。

　　主持人：我注意到在土耳其议会讨论这场是否允许美国驻军攻打伊拉克决议的时候，当时在旁边几万个土耳其 人在示威游行。报纸上报道说，科威特的议员们会听到他们的喊声，群众的游行示威会产生影响的。美国在用 兵的时候要得到民众、舆论的支持，老百姓对国家决策、对战争可不可避免起到一定作用。战争作为解决问题 的最后手段，中国一直是和德国、法国、俄国都在强调一个观点，在核查这种手段和政治外交手段没有用尽之 前，不应该对伊拉克使用武力。胡锦涛讲了，中国政府最大限度避免战争。今天唐家璇讲了，哪怕只有百分之 一的希望，我们也要去努力避免这场战争。你现在觉得政治手段也好，外交手段也好，是否可能避免这场战争 ？

　　孙渤：这是全球关注的问题，我个人谈的观点正确与否不知道，这是我个人的观点。我们没有穷尽我们的和平 力量，毕竟越来越多的国家和人民对反战的呼声越来越高涨，这里有一个微妙变化。在跟随美国最紧的英国首 相布莱尔最近也不是跟着美国很紧，因为英国发生了史无前例的反战大游行，他们对政府的扼制影响是实实在 在的。

　　12.中国人不能抱着隔岸观火的心态看待远在天边的战争

　　主持人：实际上美国是为了自己的利益，现在问题是说，既然如此的话，我们有什么方法制止吗？是不是对这 场战争我们无可奈何，没有办法？

　　孙渤：我觉得大有可为。这场即将发生的战争是一面镜子，照出了众人的心态，也使一些人猛醒。绝对的和平 主义者，当时参加过海湾战争的老兵，现在率先长途跋涉在巴格达要保卫巴格达人民。这个事情是一个悖论， 这不是人性的觉醒，作为地球人的良知的发现。这个需要急剧的膨胀。从冷战之后，世界面对新的天下，真正 的和平的维护者究竟是谁？我们看到一个非常可喜的变化，冷战时期根本看不到的变化。法国、德国、俄国， 尽管他们主观上从本国利益出发，但是从他们的客观作用来说，为人类着想，这个和平手段没有穷尽的时候， 我们要积极支持。而且我们国家，作为我们中国政府是爱好和平的政府，中国人民也是爱好和平的人民。我们 不希望战争打起来，不希望借助战争无休止屠杀生灵。真正的觉醒，认为战争是他国的专利，历史书的名词， 不能抱着隔岸观火的心态看待远在天边的战争。实际战争就是在眼前，我作为战争的亲历者，我和对战争有感 悟的朋友们，比如唐师曾开出一辆车打着“和平”，他要走遍全国宣传和平。很多人不理解，认为他是一个疯子。战争给我们带来伤害，我们经历了战争，我们责无旁贷有这种责任去宣传战争的危害，号召大家对和平珍爱。很高兴的是，去年“感动中国”的重要人物是王选。我和王选保持着联系，本来我们会在今天晚上一起来搜狐做这个事情，她现在在日本继续为她的事业而奋斗。揭露战争之残酷，唤起对和平之热爱，这是我们责无旁贷的责任。这种力量滚雪球力 量大了之后，星星之火可以燎原，当世界每个国家的人都这样做的时候，和平的曙光不会黯淡下去。

孙渤应邀参加今年2月25日科威特大使馆举行的国庆招待会

　　四、战争：并非与中国无关。作为普通的中国人，我们又能为反战作些什么？

　　中国远离战争。整整半个世纪中国本土没有战争了，尽管每隔十几年中国边境都会经历一场军事冲突甚至局部 战争，但对于在和平年代长大的中国人而言，战争是个遥远而生疏的概念。然而，战争：并非与中国无关。

　　中国应当为最大限度减少战争及其危害作些什么？作为普通的中国人，我们又能为反战作些什么？

　　13.战争：远在天边，但并非与中国无关。海湾战争触发91年安徽特大洪水？

　　主持人：海湾战争的环境污染已经到了安徽，是这样吗？

　　孙渤：海湾战争造成严重的环境污染，整个科威特成了大烟囱，感觉那种污染，很多人说真有这么可怕吗？ 你们感同身受想一想，生活在一个密封屋子里面，里面全是烟，24小时。那是什么滋味呢？但是空气不是在死 屋子里面的，是流动的，在八百公里以外的利雅得下起了黑雨，当地的油没有充分燃烧，使科威特的房、建筑 、汽车变脏变黑了，麻雀、海鸥等小飞禽都被熏死了。在喜马拉雅山南麓下起了黑色的油腻物中国的大气专家深知这个环境的灾难，因为大 气是环流的，整个地球遭殃。我从大气专家得到的消息，大气环流按照一定的轨迹走，都流下污染物的痕迹。 安徽正好在这个纬度上。海湾油气污染带来的大气环流的改变，对于91年安徽特大洪水有直接影响，半个安徽 浸泡在水里。我说风是无国界的，空气流动也是无国界的，一国的灾难殃及全球。

　　14.战争：不能忘记。加害者日本想忘记这场战争。受害者中国也想忘记这场战争

　　主持人：美国威胁，如果伊拉克在美国攻打它的时候使用大规模杀伤性武器的时候，不排除使用核武器。专家 们指出，如果这样做，将开一个非常危险的先例，在二次大战除了对日本动用了核武器，还没对别的国家动用 过核武器。这是一个可怕的先例。您讲的经历很有意思，父辈参加过抗日战争。从现在的年轻人来讲，对于抗 日战争甚至连知道的人都已经不多了。我们看到报纸上登了，记者在815的时候调查，一问815的时候，有人说 是什么演唱会。中国的青年一代中，对于半个世纪之前几乎是灭顶之灾的战争如果忘却的话，这是一件非常可 怕的事情。这种悲剧是不是会重演在于这种悲剧是不是会被遗忘。

　　孙渤：忘记过去就意味着背叛。王选是伟大的，我发自内心敬重她，我发自内心敬爱她。她是没有经过战争的 人，她是父辈经过战争的人，她感同身受认识战争，她感同身受知道战争是怎么样的。我们不需要“你是民族 的英魂”这些颂词。难道南京大屠杀不可能重来吗？几十万人刹那间化为乌有。让我心惊的是，居然9.18大办 喜事，居然我们的公众人物穿上了日本的军旗，居然在旅游胜地竟挥起了日本的军刀，历史不是一厢情愿来写 成的，太平洋上不太平，靖国神社鬼哭狼嚎、磨刀霍霍。这样的时候，我们受害者还在这里麻木不仁，我们怎 么会这么健忘？如果不清算历史，清算历史不是清算哪个人，赔多少钱的问题，是一个人的历史责任问题。德 国从战争反思走出来，没有坐上新的战车，这使德国赢得了世界的尊重。作为日本这么一个特殊经历，侵害过 别人也受过侵害的人，不能整天喊着两颗原子弹的威力多么可怕，难道原子弹这么无缘无故投在它们头上吗？ 他们要好好反思，真正使得日本长治久安睦邻友好的措施是什么，难道是穷兵黩武吗？不是。这是一个整个人 类应该反思的问题。作为我们似乎更容易健忘的国民，我现在想告诉大家的是，我现在也带着病体到高校到社 会上以亲身经历做反战宣传。我的力量是有限的，我希望大家能看到战争的可怕，多一份和平的力量，这个世 界多一份安宁。以前打仗是常规武器，在非常规武器的威胁下，人类可能看不到明天的朝阳。

　　主持人：中国人随着改革开放以后，比较注重个人利益，大家比较注重挣钱、享受，对国家的事情关注度开始 弱化。当初中越边境自卫战的时候《高山下的花环》有一句话，位卑未敢忘忧国。我感觉到在第一次世界大战 结束之后不久，很快又卷入第二次世界大战，跟欧洲国家忘记第一次世界大战灾难而对侵略意图越来越明显的 德国，采取了一种绥靖政策有很大关系。要想避免战争，人们应该对战争保持高度的警惕。

　　孙渤：历史不可忘记，战争如果有正面影响的话，给与我们反思的素材。我们要反思战争它给我们代价太惨重 了，一二次世界大战不同于新的世界大战，新的世界大战可能导致人类的毁灭。我们之所以大家乐于忘忧，高 枕无忧，正是忘记了对战争反思，忘记了过去就意味着背叛。我们正是通过海湾战争这场危机，我们要认真反 思，对即将发生这场大的战争，我们人类应该做些什么。我觉得应该反思的时候到了，否则的话，从局部来说 ，可能我就是下一个南京大屠杀的遇难者之一。人类面对着灭顶之灾还高枕无忧，我不知道是我们洒脱到了极 限还是无知到了绝顶。

　　15.战争：是人类最糟糕的一种选择，也是人类最无奈，最无能的选择，也是最后的选择。某种意义上，战争是人的兽性喧泄与膨胀

　　网友：你不要因为局部战争的丑恶来否定战争结局。你能不能说一下你所看到的或者你所描述的东西到底是海 湾战争丑恶的局部，还是它的整体？

　　孙渤：战争从局部来说可能是对某个特定利益的受益者，但是从整体来说，战争是要动武要死人。从人性来讲 ，我们自己把人作为灭亡对象，作为大多数生存自然界的动物，都不忍杀害自己的同类，作为所谓高智慧的人 类，为什么我们要灭自己的同类呢？不要简单谈正义和非正义。因为战争是有利益驱使。我认为反战大旗应该 高高扯起，要紧缩战争最小的伤亡，不能纵容一些人的肆无忌惮的猖狂。

　　主持人：您的观点认为，战争是人类的一种非人性或者兽性的体验。你能不能把这个观点表达得更确切一点儿 ？是不是体现了一种弱肉强食的原则？

　　孙渤：不是。人都是有人性和兽性的结合体，我们为什么二战中看到非常柔弱的日本人在不受法律制裁的中国 ，变成了极端的野兽，这说明在人性和兽性的平衡，我们要反映战争就是张扬人的人性来灭我们的兽性。人性 和兽性都是并存的，不能在张扬人性的同时透露出人的兽性，我担心的是兽性无限制地膨胀，我们要充分发扬 我们的人性，人向善就要更多考虑人性，这个世界也就有了希望。

　　主持人：我理解您的观点似乎是这样，战争给了人表达他的兽性一个空间，或者是一个机会。换句话说，战争 的时候那些法律好像就不存在了，尤其是当你在一个别的国家的时候好像没有法律来制约你了。甚至美国要求 美军不受国际法的制裁，那么在这种情况下必然就肆无忌惮了。实际上您的意思就是说，不要给这种没有法制 制约的情况提供机会。

　　孙渤：我们要保持清醒的认识，不要让人达到所谓授权正义的战争给某些特定利益发战争财，肆无忌惮达到他 们的最大利益，这是我想说的话。

　　16.战争：整个人类的咏叹调。和平：不是我们中国的专利。

　　主持人：对于您的反战理想和事业的追求我表示理解，有网友提出这样一个问题，您对战争本身的仇恨也好， 很大程度上是因为您是一个战争的受害者，是中国第一个得了海湾综合症的病例。假如不是这样的话，假如您 没有受害的话，您还会这么激烈反对这场战争吗？

　　孙渤：这个问题非常好。如果没身受其害我会不会这样声嘶力竭反对战争？我觉得恐怕不会。由于我父亲是抗 日战争年代过来的，在我小时候我父亲经常跟我说当年打日本是多年艰苦，战争是多么可怕，现在日子该怎么 珍惜。我当时小，无知、不懂，觉得你讲这些老调调有什么意思。和平就是我们的专利，我们这辈子就不会遇 到战争。这种情况下，我觉得战争与我无缘。当我经历了战争以后，我仔细反思，战争不是父辈们的咏叹调， 而是我们整个人类的咏叹调。因为美国扬言遇到它自己的士兵当受到大规模伤害的时候，它不惜动用核武器。 核武器是一种制衡的力量，对和平有贡献。当它走向反面，地球走向毁灭，那么遇到这么一个大是大非面前的 时候，即使我经历过战争，我当然要挺身而出。那么在与灭顶之灾的大难当头的情况下，我们总不会用什么航 天机把我们运到月球去，那又能运走多少人呢？我们爱好和平的人们，应该从我做起，做些实事，踏踏实实地 工作。如果我没经过这场战争，我不会声嘶力竭做反战的工作。但是，大家都对核武器使用的危害有了解，为 什么我们还在这儿麻木地允许使用核武器叫嚣此起彼伏呢。

　　17.反战：人类的共同职责，我们为什么不做，我们不做谁来做？

　　网友：一家看过你们的经历，有一个问题想问您。当您处于现在这种处境的时候，您是否后悔当初为了国家所做出的这些事情，您能谈一下感受吗？

　　孙渤：我从27岁患病到现在快13年了。我在中央电视台《面对面》节目当中我已经说了，上不能尽孝，下不能有子孙，中年至今孤身一人，想做事不能做，欲哭无泪，这是战争给我最大的摧残。那么面对这样一个选择， 我是不是后悔？我不后悔，但是我非常遗憾。人和动物最大的区别在于责任意识，当一个有责任的人做的一切 都是会受到人敬仰的，像王选，像你们看到前些日子几内亚比绍大使，在歹徒威胁的关头，宁肯牺牲自己也要保护机要单位。今天水均益采访中国驻伊拉克大使张大使，他明明知道这么大的危险，他也是担当职责，从国家兴亡匹夫有责，说这个有点儿大。我交朋友最简单一条，到他家里看看这个人对待他的父母是什么态度，因为生他养他的父母都不知道这么大的恩重的话，那么他的职责在什么地方。有一个人经常拜佛，大师告诉他， 当你回家接你的人是佛。当他把父母尽忠的时候，又去问佛现在在哪里？他突然悟到敬重身边的人，敬重身边的事，做他们有责任做的事，敬重好自己的父母，敬重好自己周围的人，我觉得现在这个社会最大的遗憾是责任意识的消失，尤其是独生子女421工程，爷爷奶奶、外公、外婆、爸爸、妈妈，他们生存的环境纵容了他们无责任意识。那么放在整个国家来看的话，如果国家谁都不管的话，这个国家谁来管？我做了一个人应该做的事 情，就是人应该有责任。我既然做了，也可能是性格决定命运，再来一次新的海湾战争我也可能这样做。好多 人对我带着病体走向社会宣传反战不可理解，你身体已经这样了，为什么还要这样去做？这是人类的共同职责 ，我们为什么不做，我们不做谁来做？

　　网友：你之所以做反战宣传，是不是对自己目前的状况不满意，是不是国家对你待遇不好，你想引起注意？

　　孙渤：我由于海湾战争这个史无前例的病，对这种病的认识需要有一个过程。其二，由于我的工作单位从北京 调到了烟台，工作环境使得我治病的连贯性需要有一定的时间来进行整合。我的病很特殊，在国内没有，花费 非常大。我可以告诉大家，我尽管遇到了好多困难，遇到了好多的磨难，我觉得从我发自内心来说，我接受过国内数百家媒体的采访。我没有不负责任地说，国家、社会、组织对我不负责任，我从来没有说过这么一句话 。相反，我觉得国家对我这么一个经过十几年，认可了我这个病，而且认定了我是海湾战争综合症的第一例病例。现在山东省政府对我的事情格外关注，成立了专家组，尽管长达十多年的情况下，花费之巨都是我垫付的 ，现在已经报销，借的外债已经还上去了。若是认为待遇不好，而要引起注意我早在国外的著名媒体上大吐苦水了。我并不是为了生存而走向社会的。在这么长的磨难当中，我觉得忍耐、磨难也是一种生活，而且是更积极的生活，它给我的感觉超过了顺境时能得到的东西。我在烟台大学工作 ，每个学期快开始我都争取多上点儿课，我以后也会这样为我工作的单位尽职尽责做些事情。既然中国经历过 现代高科技战争就这么几个人，如果我们作古走向死亡，这也是一个历史的空缺。这个使命使我觉得压力很大 。在这个情况下，没有什么为了自己的出路。现在上上下下对我的关心，我感到满足。在此，我感谢这位网友 ，还有很多热心朋友的关心。在此感谢你。

　　网友：你是否需要帮助？

　　孙渤：谢谢这位网友。我可以坦率地说，我需要帮助，但是需要帮助的不是金钱。我精神非常健康，但是肉体有的时候非常不争气。我需要网友帮助办反战讲座、也希望人大立法对战争的受害者的医疗特别关注。我非常 想走向社会，为社会做些事情。对和平珍爱反对战争，我是教外语的，我有时候发现，真正的交流困难并不在 于语言的障碍，而是说着同样的语言的人，彼此却不懂对方在说什么，这是我最大的遗憾。如果有网友，如果 有社会上的人士你们能提供给我一个话筒，给我一个机会，让我去做些事情，我感谢你。

　　主持人：聊天快结束了，您能不能把自己对这场战争的认识和反战的立场做一个概括。

　　孙渤：战争是残酷的，我们不能抱着隔岸观火的心态看发生在他国的战争。石头扔到房顶的时候可能砸的是我们自己，我们要有忧患意识。我们要知道战争残酷才能更加珍惜现在的格局，唯一的做法就是强我中华，从我 做起。中国是一个负责任的大国，中国有占世界20％以上的人口，中国和平就是对世界和平与发展的最大贡献 。我们发自内心地企盼，我们是富国强民，这是我们的首要。另外一个是，作为一个人来讲，我们地球人来讲 ，我们要跨出国界想问题。风是无国界的，对自由的渴望也应该是无疆界的。既然是拳王阿里和铁腕儿拉宾能 成为和平的斗士，我希望广大的网友和更多的人们能通过我所经历的事情反思，能够从更多的例子当中觉醒， 从我做起、享受和平、珍爱和平、反对战争，这样战争会离我们越来越遥远。我不能根绝战争，战争是一种最 无奈的选择，我们在和平力量未觉醒和没最大觉醒之前不能放弃和平的努力。

　　主持人：您今天的演讲至少让我们置身于战争之外的人，对战争的残酷性和战争丑恶的一面有了比较清醒的认 识。让我们为了在这个世界上多一些和平，少一些战争，最大限度减少战争的危害努力。

　　孙渤：感谢SOHU网站多次邀请我来参加“珍爱和平、反对战争、强我中华”的主题聊天，我在此感谢主持人给 我这个机会。