中国政法大学法学院副教授 何兵先生

　　嘉宾介绍：

　　何兵，男，北京大学宪法与行政法博士，律师，现任中国政法大学法学院副教授。何兵在此次提审前在《北京晚报》上解释高法提审刘涌有两大原因,并表示此举体现法制进步。搜狐网友对此发表了众多看法,在专家的客观分析中,网友的评论开始日益理性。

　　节目策划：田晓珅

　　节目导视：

　　　　　　　高法再审刘涌　　法官阵容豪华　　　检查员　　　　辩护人

　　＃＃＃主持人：现在不仅仅是老百姓关注这个事件,相信另外一些的社会团伙也在关心刘涌的生死判决,对他们来说,刘涌的生或死是不是都是一种信号?

　　嘉宾：是这样的。这实际上发的是这个信号，就是假如说刘勇确实是罪该死刑的话，那么这个信号就告诉大家法律是不可动摇的……＃＃＃

　　＃＃＃主持人：刘勇的生或死，对那些想振兴东北，又注重东北投资环境的一些人，会不会产生一个判断？

　　嘉宾：投资环境更主要表现的是法律环境……＃＃＃

　　＃＃＃主持人：如果以后希望高院来提审的案件越来越多，会不会影响地方法院司法独立?

　　嘉宾：如果下级地方法院的判决经常被改的话，会有这样的问题……＃＃＃

　　　　　　　　阶下之囚　　　　一审判死　　　　共犯同审　　　　重镣在身　

　　专家解读实录全文：

　　导语：　　18日，最高人民法院法官在辽宁锦州提审刘涌，这是建国以来最高人民法院第一次对一起普通的刑事案件进行提审。虽说是公开开庭审理，但是却只有极少数的记者和公众获准旁听，据说整个锦州市只发了10张旁听证。自从四个月以前，刘涌被辽宁省高院二审改判死缓后，对这个审判结果的质疑就铺天盖地，互联网上的相关评论达到了几十万条之多。有人说，刘涌不死，也许是律师的胜利。刘涌死了，一定是民意的胜利。真的是这样么？高法提审之后，刘涌被改判的可能性有多大？搜狐18日下午17时许有幸请到中国政法大学法学院副教授、刑事诉讼法学博士何兵先生独家做客搜狐，在线针对广大网友对“刘勇案再审”的疑问，提供独到解读。

　　主持人：今天刘涌的案子在锦州提审，改判的可能性会有多大？

　　嘉宾：这是一种推测，这个改判不好说，就一般而言的话，按照我们法律的规定，不是无条件就可以提审的，提审也要有条件,就是最高人民法院发现各级地方人民法院生效的判决,如果确有错误才可以提审，这个判决错误有可能是判得很重，可能判得很轻，当然，如果“提审”前发现有错误，但是后来发现没有错误，也可能维持原判这是可能的。

　　★ 搜狐网友 动静皆风云 ★：是不是可以理解说，“提审”这个事情，从法律专业的角度看，一定是先有错误才可以提审的，那我们可不可以倒过来推测，这次刘涌案件可能改判。

　　嘉宾：它是这样的，就是中华人民共和国行政诉讼法205条讲，“最高人民法院对各级人民法院已经发生法律效力的判决和裁定，上级人民法院对下级人民法院已经发生法律效力的判决和裁定，如果发现确有错误，有权提审或者指令下级人民法院再审”，那么这里是有条件的，就是说在发现确实有错误，应当说根据这一条法律规定本身，包括我们这个司法事件的话，是可能改判的。

　　主持人：改判的结果会是什么样的？

　　嘉宾：这个我们不考虑。

　　主持人：这次审判，如果改判成死刑，会立即执行吗？因为据有些媒体报道，如果改判死刑则执行时间可能不超过下周一。会这么快执行吗？

　　嘉宾：这个我们不能推断，正常的话，我个人认为可能不会这么快。

　　主持人：从18号提审的情况看，您认为为什么锦州中院会全体放假？

　　嘉宾：可能一个是基于安全的考虑，一个是审判不容干涉的考虑，因为审判的本身，要使公众相信审判是公证的。而锦州中院也在辽宁省里面，因此最高法院至少要给公众一个形象：法律是不能干涉的。

　　★ 搜狐网友 阿Q 姐★：那为什么警戒会如此之严呢？

　　嘉宾：因为这是一个牵扯到黑社会集团的案件，而且这个案件涉及到死刑，一般涉及死刑问题时,有一些过激行为是可能引发的。涉及到死刑的案件一般本身就有可能导致一些过激行为，加上这个案子还涉及到黑社会集团的问题。

　　主持人：说到这个地方的时候，是不是可以说一下，最高法院为什么要直接提审刘勇，而不是发回省高院重审，您刚才也说了，按照行政诉讼法205条讲,最高法院也可以让下一级的法院重审。

　　嘉宾：我想有个很重要的原因，因为公众已经对辽宁省高院产生了怀疑，那么一旦怀疑已经产生以后，由被怀疑者来审判的话，仍然不能剔除这个怀疑，这是很重要的。因为法律上有一句话，叫做”正义根植于信赖”。

　　主持人：正义根植于信赖?

　　嘉宾：对，首先是信，如果公众对审判者狐疑的话,可能你的判决真是公证的，但公众仍然狐疑，最高法院是为了避免这样的嫌疑才提审的。

　　　　　　　　刘涌被抓　　　律师田文昌　　　　罪行展览　　　　锦州再审

　　★ 搜狐网友 遛遛的他呦 ★：二审的判决书上有一句话叫做”本案具体情况”，您认为这句话在法律上能不能站住脚呢？

　　嘉宾：当然不能站住脚，因为判决的特点是明确，判决必须有一个明确的交代。

　　主持人：您认为判决理由不公开,在法律上是站不住脚的。

　　嘉宾：对。判决书理由的公开，不是判决书公开，是判决书的真正理由要公开，”基于本案的具体情况”这类的话等于没公开。

　　主持人：就是说应该把这个” 具体情况”公开。

　　嘉宾：对。

　　主持人：刘涌案二审判决书中出现过“不能从根本上排除在侦查过程中存在逼供情况”的说法,对刘涌"刑讯逼供"当然是违法的，但是他组织、领导、发动、指使他的黑社会人员行凶伤人，共计作案47起，致死致伤42人，其中1人死亡、16人重伤、14人轻伤。这么多的案子，有许多证据认定他有组织、领导、发动、指使的犯罪事实，这一点我们该怎么看待呢？

　　嘉宾：这就是这一次（提审）要解决的问题,第一就是法院要明确一下到底有没有刑讯逼供，这是第一个问题，如果需要明确的话；第二，如果对刘涌刑讯逼供得到的证据不能被采纳的话，那么要看其他人的证据能不能证实刘勇的犯罪罪行。

　　主持人：其他人的证据？其他人的证据如果是“刑讯逼供”得到的那能用么？

　　嘉宾：如果这个证据，这个涉及到刘勇的证据是“刑讯逼供”得到的，那这个证据是不能够用在刘勇身上的。

　　★ 搜狐网友 牛得菜 ★：刘涌犯罪团伙里面的人，除了刘涌，其他的共犯会有可能在招供自己的罪行时被刑讯逼供么，会有这种情况吗？

　　嘉宾：有可能，如果主犯被“刑讯逼供”，那么其他共犯也被“刑讯逼供”也是有可能的。

　　主持人：那么如果其他的人被“刑讯逼供”的话，那其他人为什么会被判死刑呢？

　　嘉宾：这个也是本案需要解释的，就是说一般推论来看，如果审讯中用了“刑讯逼供”的话，就有可能不止用在主犯一个人身上，这也是有人质疑的。

　　主持人：网上也有很多人疑问，为什么有“刑讯逼供”的可能可第二被告会执行的那么快？

　　嘉宾：对，也是有人质疑上次审判中的一点，就是第二被告，这个第二被告既是被告也是刘涌的证人，那么现在看到弊端已经很明显了，他不能证明刘涌是无罪的，也不能证明刘涌是有罪的。而且一些证据也不能再核实了。

　　主持人：如果刘涌真是因为"刑讯逼供"被救，"刑讯逼供"以后会不会成为犯罪份子借助用来逃脱法律制裁的手段?

　　嘉宾：那这个难说了,有这个可能,如果说有刑讯逼供的证据,有这个事实,那么又改判减轻犯罪分子罪责的话,是会有这个风险的。

　　　　　　　保护伞慕绥新　　保护伞马向东　　　刘涌之妻　　　　伏法之所

　　★ 搜狐网友 大连海带 ★：辽宁高院,曾在1995年改判大连黑社会老大邹显卫死缓,邹显卫后来因其在保外就医期间开枪杀人而事发，刘涌的“通天本领”决不会比邹显卫逊色，如果说这次没有出现高法重审，就是执行死缓，如果万一真的有一天刘涌如果成为第二个邹显卫，谁将会为此负责?律师还是高院?

　　嘉宾：没有谁对这个事情负责。

　　主持人：从社会的角度来讲，可能是因为法院的改判，让这个人有一个生的机会，而这个人又可能有“通天的本领”，让自己像当年的邹显卫一样有种种特权，甚至再犯罪。那到那个时候谁该对这件事情负责，律师还是高院？

　　嘉宾：没有任何人对这个事情负责，因为他不会认为对这件事情有负责。因为这个犯罪不是能预测的。

　　★ 搜狐网友 LUCKY ANGLE ★：也就是说我们的法官不会想到这么远以后？

　　嘉宾：确实没有这个义务，法官是依据现在已有发生的事实证据来判决案子，当然判案可能还要考虑到罪犯的危险性，法律没有规定，但是判案时应该考虑罪犯的危险性，比如说惯杀（犯）等，就本案而言，还是客观公证好一点，不是说判刘涌死我们就高兴，刘涌不死我们就不高兴，不是这样的，就是到底该不该判死刑，确实要最高法院来判，我想最重要的是最高法院应该做一个让大家都心服口服的判决，让公众觉得确实是这样的。只要判决让公众心服口服，这是最重要的。

　　主持人：只要把问题真实情况告诉公众，公开，公众就会信服？

　　嘉宾：虽然现在在网络上看到一些网友要求说要判刘涌死刑、极刑这样的，但如果最高法院真的要是判刘涌死缓，只要有真实的理由真实的证据，公众也是可以接受的。

　　主持人：有人说，刘涌不死，也许是律师的胜利。刘涌死了，一定是民意的胜利。您赞同这种说法么？

　　嘉宾：我不赞成。现在说刘涌生与死，关键要看，就是刘涌案这次审理，在一定程度上反映了司法应当以什么样的姿态面对公众。

　　主持人：在刘勇的案子上，法律和民意是什么关系？

　　嘉宾：我们一般说民意就是“激情公审”，因为《南方周末》有一篇文章，叫“最大的危险是激情公审”，就是谈民意的问题，好多老百姓都激情，往往不理性，后来我写了一篇文章叫”最大的危险是激情公愤”， 是在《法制日报》上登的，就是说如果法院的判决总是引起公众的怀疑，那么就将不仅损害法律的本身，也将损害法院的本身。

　　公众评价一个案件，尤其是像刘涌案这样公众瞩目的案件，是很正常的。所以我们不要说公众评价就会左右审判，关键是如果法院被民意左右了,我们应该如何让法院独立，而不是遏制民间的声音，这是两个事儿。所以有人说法院在审讯期间，媒体就不要去批评，这是错误的，因为有一个基本的判断就是，公证的评论不会影响公证的审判。

　　例如辛普森案件,在整个审判过程中,媒体评论多少哇，那么评审团最后裁决辛普森是无罪的，但人家不也信服了，所以我们如果想解决问题的话，就是如何保证司法独立的问题。

　　★ 搜狐网友 太平洋BXN ★：那么这么多人希望刘涌死，除了极大怨恨，是不是还有极大的恐惧?

　　嘉宾：这要分开谈。可能在刘涌案中和刘涌有关系的人，可能一方面是怨恨，可能一方面是恐惧。这可能是,我想是真实的，因为刘勇的犯罪行为是肯定有的，并且是没有任何疑义的，那么他有犯罪行为肯定就会有受害人，那么受害人的这种恐惧心理、报复心理肯定是有的。但是其他的社会一般的人,和这个案件没有关系的,例如许多网友,发表评论，在网上是”杀声一片”,可能是说这样的黑社会集团，一审被判死刑，二审又交代不清楚，改判理由也不明确,大家就对某些地方法院有一种失望,所以公众的气氛更多的是质疑。

　　　　　　　法官车队　　　　戒备森严　　　　亲属被拒　　　　高法再审

　　主持人：现在不仅仅是老百姓关注这个事件，相信另外一些的社会团伙也在关心刘涌的生死判决,对他们来说，刘涌的生或死是不是都是一种信号?

　　嘉宾：是这样的。这实际上发的是这个信号，就是假如说刘勇确实是罪该死刑的话，那么这个信号就告诉大家法律是不可动摇的，”撼泰山易撼法律判决难”这样一个信号。还有，如果法院的判决刘勇确实不该死，这个判决讲的理由又非常充分。那么也还是给大家一个信号，法院是不可动摇的,这就是独立审判的意义。确实如果你的判决理由非常充分的话,例如辛普森那个案件判决完以后，实际上也没有什么损害美国司法形象的地方。尽管在那之前也是很多人一片喊杀，但是法院没有这样认为的，因为结果是陪审团独立审出来的。

　　主持人：刘勇的生或死，对那些想振兴东北，又注重东北投资环境的一些人，会不会产生一个判断？

　　嘉宾：投资环境更主要表现的是法律环境，我以前曾经给一个德国人做过一个顾问，他就是对这个法律环境，某些地方法律环境不好，搞的非常烦恼，因为外国人到中国，或者外地人到东北，他主要依靠的是法律，他不可能像在本地的城市投资有时可以靠关系，不可能的。一个地方社会治安不好，你很难想象人家去那儿投资。所以说如果这个案子公证的判决，真是表明法制环境能够好一点，那么不管刘涌是生还是死，都会对振兴东北的人产生一个有利的影响。

　　主持人：这次高法这么做，对其它案件会有什么不利影响？比如使各种已经终审的司法判决陷于无休止的再审？使某些人认为终审之后，依然有空子可钻。

　　嘉宾：这也是有可能的。

　　主持人：就是说开了这个先例，虽然是最高法院第一次对刑事案件提审，但可能开了这个先例，就会有人有这种想法。

　　嘉宾：对，从对再审的关注度表明,如果再审越多的话，人们对再审的期望就越多，因此最高院的提审这种事只能偶尔为之。实际上我们要说一点,就是中国的死刑(判决权)将来应该收回到最高法院去。死刑的判决放在基层有一定的危险性，因为它独立性不能保障。

　　主持人：这是您的看法，这个看法有多少法律界的人士赞同。

　　嘉宾：我知道有不少。

　　★ 搜狐网友 窦鹅湖 ★：相对整个中国的法律界来说,可以算大部分吗？

　　嘉宾：可能这种呼声还是比较高的。

　　★ 搜狐网友 谁吃大蒜了 ★：这种呼声比较高么？

　　嘉宾：我知道法院内部也有这种呼声。

　　主持人：法院内部也有,那像这种东西，您觉得有没有迹象已经开始操作了。

　　嘉宾：从这次高法提审刘涌案件,可以得到一个启示，就是死刑案件，它的审判权限应该往上收的，这涉及到公民的利益保护问题。在本案中就发现什么呢，有可能说该杀的不杀，那么反过来是不是也有可能，不该杀的杀了，就是涉及到生命的话，应该是非常极为苛刻的程序来审讯，这也是我们古代一般很少说地方大吏可以杀人的,都是要皇上”朱笔加批”。 因为杀是非常谨慎的，不能容许有错误，那么是什么保障错误不发生呢？是严格的程序。那么已经通过的死刑案件到最高法院去复核是应该的,收回最高法院判处也是应该的。

　　主持人：如果以后希望高法来提审的案件越来越多，会不会影响地方法院司法独立?

　　嘉宾：如果下级地方法院的判决经常被改的话，会有这样的问题。

　　主持人：我们今天的问题就到这儿，非常感谢您来解答网友的疑问。

　　嘉宾：不客气，我们都希望能理性的看待这个事。

　　结束语：

　　从某一点来看，刘涌的生或死是一个不大的话题，在今天，人民更多的关注司法的公正和庄严，关注法律体系是否在健康的发展，就像一个网友说的那句台词，“正义也许会迟到，但是它终究会来到，就像在今天的锦州”。

　　　　　　　　昔年黑枭　　　　　今日成囚　　　　　法网恢恢　　　　疏而不漏

　　感谢广大网友的关注。